Třetí zamyšlení Davida Klimeše pojednává o hospodářství. Proč ne? Jak zabezpečit blahobyt a prosperitu než organizovanou prací založenou na kooperaci? Vždyť již v Bibli se píše v tomto duchu: v potu tváře budeš dobývat chléb. Vím, jsme dál než v biblických časech, užíváme rozum a poznání generací. Má to háček, někteří z nás mají specifický vztah k práci – například nižší produktivitu ve srovnání se sousedy, také máme byrokratický systém, který není nakloněn práci. České hospodářství charakterizují – jak uvádí autor – specifika: jsme subdodavatelskou ekonomikou závislou na evropských zemích, především sousedním Německu, též jsme měli sociální konsensus, který „vyprchal“, ale přesto jsme prý „odsouzeni“ k úspěchu. Vím, máme těžké soupeře – Německo, Rakousko, k nímž jsme se chtěli přiblížit. Tomáš Masaryk se pohlížel po Švýcarsku, ovšem to se pohybujeme ve 20. století. Nás čeká zodpovězení prosté otázky: jak se opět přiblížit k Evropě, aby se z ekonomiky subdodavatelské, stala ekonomika konkurenční založená na službách, technologiích s vysokou přidanou hodnotou? Jednu transformaci jsme zvládli, ovšem byla vedena krátkodobými politickými cíli a nedůsledností vládnutí, jež způsobuje i chaos. Snažme se, aby krize, kterou čelíme, byla příležitostí ke změně – tedy i struktury našeho hospodářství – průmyslu, služeb, vzdělání, ovšem bez statečnosti, svědomí a disciplíny – ke konsensu – nevytvoříme nový hospodářský model, který nás přiblíží k našim sousedům, poněvadž vlak již ujíždí.
Dialog se uskutečnil v době koronavirové.
MS: Debatujme o hospodářství. Co znamená hospodářství České republiky v kontextu dějinného vývoje a evropských států? My se nemůžeme oddělit od naší minulosti, která byla bohatá, ale nepřímo z ní ve své práci o budoucnosti naší země vycházíme, třebaže zcela nenavazujeme.
DK: Debata o možnostech dalšího ekonomického vývoje je zásadní – není totiž pouze ekonomická, národohospodářská, ale i hodnotová. Často ji odbýváme tím, že jsme pouze jedna z nejvíce exportních zemí v otevřené Evropské unii – a tím to končí. Jakoby to určovalo i vše ostatní. Tak tomu není. Po třiceti letech hospodářského úspěchu nám dosavadní ekonomický model výrazně vynechává, ne-li rovnou krachuje. Nejedná se tak pouze o debatu ekonomů, ale celé široké společnosti, která by se měla shodnout, na jakých základech obnovit vzestup hospodářství.
MS: Kde tedy vidíte hlavní obtíže ekonomiky?
DK: Předchozích 30 let jsem se snažil zhustit do termínu „Pax Bohemica“, šlo o balanc, který měl své mouchy, ale s nímž jsme se smířili, prosperovali a společnost fungovala. Tento ekonomický mír již nefunguje, protože byl výrazně postaven na zahraničních investicích, které nyní postupně vysychají. Třebaže Václav Klaus přebírání „rodinného stříbra“ zahraničními firmami zprvu neviděl rád, ale z hlediska delší časové doby jeho hledání české cesty nebylo příliš podstatné. Z tohoto investičního impulsu se dlouho „táhla“ vzhůru produktivita, zahraniční investoři přinášeli západní know – how, pozvolna se tak zvyšovaly mzdy a stát měl z fungující ekonomiky příjmy na „zaplacení“ sociálního státu. Nejedná se o chybu zahraničních firem, pokud už zde tolik neinvestují a naopak vybírají dividendu. Každý podnikatel má zájem na navrácení svých investic se ziskem, z takového modelu vychází kapitalismus. Přijde mi jako chyba státu, že nedokáže vymyslet pro zahraniční, ale ve velké míře už i domácí kapitál nové zajímavé investice, které by nakoply republiku k další modernizaci. A právě co a jak chceme v české ekonomice dál podporovat, to není jen na debatu inženýrů. Je na širší společenské debatě vymyslet nový ekonomický model, nový Pax Bohemica. Rozhodně si nevystačíme s pouhou deklarací, že jsme již funkční kapitalistickou ekonomikou v Evropské unii, je třeba stále bojovat o své místo na slunci.
MS: Ano, stali jsme otevřenou kapitalistickou ekonomikou. Trochu v tom cítím frázi. Co znamená být hospodářskou jednotkou 21. století? I v roce 1989, kdy padl režim, existovalo hospodářství spojené s konkrétní zemí. Dnes cítíme síly globalizace, která způsobuje neohraničenost hospodářství, expanzi i redukci kapitálu z konkrétních území a odcizení v podobě nekompatibility českého státu, České republiky a české ekonomiky. To znamená, že se nám ztrácí pocit domova.
DK: Asi je nutné oddělit dva trendy: jeden je obecný a je spojen s proměnou kapitalismu a demokratického státu, druhý je specificky český případ. V prvním případě vidíme několik dekád, do kterých my jsme naskočili až v roce 1990, který je charakteristický liberalizací ekonomiky, státy masivně privatizují, mnohé věci se „outsourcují“ na efektivní trh a stát si drží jen roli regulátora.
S tím souvisí mnoho politických dopadů, mimo jiné i to, že masové strany musí přemýšlet hodně jinak, aby oslovily své voliče a potvrdily jim, že jim dokážou i přes zeštíhlování státní moci stále nějak kvalitně ovlivnit život. Že se to mnohým evropským někdejším masovým stranám nedaří a hlasy berou protestní síly, o tom asi není pochyb.
K tomu se u nás navíc přidává specifický „český příběh“. Silně u nás fungovalo heslo o „návratu do Evropy“, což znamenalo i ekonomický návrat k prosperitě a odvrhnutí 40 let hospodářského úpadku. V roce 1989 lidé chtějí svobodné volby, ale také se už nechtějí dívat na televizi Oravan a čekat v pořadníku na Favorita.
Zpočátku bylo přibližování k Západu rychlé, ale nyní naše dohánění Západu v poslední dekádě silně zvolnilo a důsledkem je nespokojenost a opětovný pocit stagnace. Už nemáme zájem kupní silou jen dohnat průměr Evropské unie, ale toužíme dohnat Rakušany i Němce. A to se zdá být čím dál více nemožné, protože naši sousedé inovují, zatímco my v mnohém stagnujeme.
Z toho se nyní odvíjí novodobá blbá nálada občanů České republiky.
MS: Není to náhodou způsobeno nekoncepčním vládnutím?
DK: Určitě ano. Ani si neuvědomujeme, jak moc velký problém to je. Máme pocit, že naše nedávné ekonomické propady jsou rámovány evropskými recesemi, nejprve velkou finanční krizí na počátku desátých let, nyní tou koronavirovou na počátku dvacátých 21. století. Ale pod tím se ještě ukrývá náš specificky český a dost děsivý příběh. Na statistikách lze doložit, že produktivita v Česku v poslední dekádě nestoupala, naše konvergence k Německu a Rakousku se prakticky zastavila. Protože se český ekonomický model vyčerpal v letech velké finanční krize, mylně jsme to spojili s celoevropskou recesí. Ale tak to není.
MS: Jak tedy dohánět společnosti, které jsou nám blízko?
DK: Pro dosažení úrovně Německa a Rakouska si musíme nově definovat ekonomický model, který bude sedět na nových podmínkách. Řekněme to natvrdo: my posledních deset let nemáme žádný funkční model konvergence se Západem. Ano, ekonomicky v pár parametrech tu a tam rosteme, ale to i ti, které chceme dohánět. A ještě jedno neštěstí naší stagnace – zatímco my nejsme schopni dohánět Němce a Rakušany, tak další východní státy od Polska po Rumunsko velmi úspěšně dohání nás.
MS: Usilují o nový model ekonomiky alespoň části společnosti, nebo se řídíme samospádem?
DK: Pokud si současní politici myslí, že naléhavé otázky vyřešíme větou: snížíme daně a budeme nově dotovat to či ono, pak jen pábí, že úpravou pár parametrů systému vznikne nějaký nový a efektivnější. Proto by ta debata měla být mnohem širší a nejen v rukou ekonomů, abychom opět vytvořili pax Bohemica – tedy něco, s čímž dále můžeme v republice spokojeně žít 10, 15 let.
MS: Asi důležitá poznámka: pokud by se naše vlast nacházela na periferii, naše touha po německém blahobytu by byla menší. V bohatství a úspěchu vidím vnitřní závazek. V biblickém podání právě bohatému člověku žehná Bůh. Snáze se stává partnerem ostatním. Cesta přiblížit se k bohatým státům může být dobrá za předpokladu, že jsme s bohatými byli úzce spojeni a Československo první republiky bylo zemí důstojnou k životu, třebaže jej svíralo mnoho problémů a vydrželo pouze 20 let.
DK: Když jste zmínil první republiku: V knize Česko versus budoucnost mám právě jednu poněkud provokativní tezi, že kromě zásadní změny daňového systému a sociálního státu, potřebujeme nostrifikaci pro dvacáté první století. Tím odkazuji na první republiku. Stát tehdy také neznárodnil vše, co zde zůstalo po Rakousku – Uhersku. Ale jako nový regulátor prohlásil: kdo má zájem dál podnikat za přijatelných daňových podmínek v českých zemích, respektive Československu, ústředí si musí převést do Prahy či Brna. Nelze dál řídit svůj byznys z Vídně. Dnes je samozřejmě něco takového nesmysl, ale ten koncept je životný. Stačí vymyslet dobrou regulaci, která je stabilní a předvídatelná. Podniky pak budou dále usilovat o zisk a investovat do Česka a jeho lidí. Problém současné České republiky ovšem spatřuji tam, kde fáze zahraničních investic ustala, stát nenabízí žádné efektivní investiční pobídky v České republice, což zdaleka nemusí být jen dotace. Neexistuje plán, jakým způsobem lze podpořit vybrané obory, kde chceme být na evropské špičce: od high – tech strojírenství přes IT až třeba po farmacii a inovace v automobilové produkci. Nakonec vše skončí tím, že nám z České republiky „odjede“ i to nejperspektivnější ze Škody Auto na Slovensko, protože pro dceru Volkswagenu zde nedokážeme vytvořit dobré podmínky.
Právě tyto skutečnosti ukazují, že se nejedná pouze o „fachidiotskou“ debatu pro ekonomy. Dotýkáme se nutnosti konsensu v celé společnosti, jakým způsobem chceme prosperovat v dalších dvaceti letech.
… Prosperovat – a když ano, tak jak? …
MS: Užil jste slovo prosperovat. Co tím rozumíte? Bill Clinton se proslavil větou: „It´s economy stupid!“ Funguje to, ale pouze dočasně. Jaroslav Řasa, spoluvlastník ze softwarové společnosti ABRA, by přijal měření výkonu hospodářství i vládnutí ne jednoduchým hrubým domácím produktem, ale Human Development Index – a to v delším časovém úseku. Vy jste poukázal na Better Life Index. Tam se promítá více částí celku – a nejen redukované částky typu spotřeba domácností, spotřeba vlády, saldo vývozu a dovozu.
DK: Máte naprostou pravdu. Nejsem přítelem vytváření nejrůznějších dalších indexů, kde zachytíme 100 velmi měkkých kritérií a pak to sečteme. Vím, máme indexy štěstí a podobně. Jsem však přesvědčen, že stačí mít tvrdá ekonomická data, ale zároveň rozšířit debatu o společenských dopadech vládních opatření. Budu konkrétní. Vezměme si průběh snižování daní v roce 2020 v České republice, kdy jsme svědky naprosté intelektuální impotence. Vezmeme si daňovou sazbu, tu o určité procento snížíme, a jakožto absolventi základní školy vítězně hlásíme paní učitelce matematiky zjištění, že si všichni o stejný díl polepší. Realita je však taková, že nízkopříjmoví občané si tím vůbec nepomohou, protože v daních jsou ještě nejrůznější slevy a odpočty, zato vysokopříjmovým pomůže změna výrazně více. Takže tato změna kromě prohloubení nerovností selže i jako protikrizové opatření, protože bohatší spíše ty dodatečné tisícovky uspoří a nepošlou hned do spotřeby. V té chvíli nemusíme mít žádný speciální index štěstí, ale stačilo by, abychom si vždy nejprve odpověděli na dotazy: co považujeme za spravedlivé? Co za solidární? Co za správnou míru přerozdělování? Jakmile na tyto věci odpovíme, vyjde nám, jak by se sazba měla měnit. Odpovědi budou různé, ale ani jedna nebude ta nesmyslná vládní. Je hodně depresivní roky debatovat, kdy a jak mohla pomoci jinak vynaložená miliarda, když pak poslanci vyhodí v daňovém experimentu 100 miliard ročně z okna a bez hnutí brvou rozvrátí veřejné finance.
MS: Opět se dotýkáte palčivého vývoje v roce 2020. S prosperitou souvisí určení potenciálu české ekonomiky. Jan Švejnar sebevědomě prohlašoval, že potenciál činí kolem osmi procent – a to v roce 2008. Víme však, že jsme se stěží dostali na 4 procenta – a to před dobou koronavirovou. Přiznejme si: čísla nejsou všechno, ačkoli popisují tvrdou realitu.
DK: Nejsou. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že české země od vzniku první republiky jsou svou „podstatou“ odsouzeny k úspěchu. Již od první republiky jsme měli bohatou průmyslovou základnu. Kdysi šlo o výspu modernity, nyní řešíme otázku, jak se podobně úspěšně přesunout do sektoru služeb. Nemáme zde už velké nerostné bohatství, případně jsme jej vytěžili, odvezli pod nátlakem tu do Německa, tu do Ruska. Nemáme zde ani žádný velký vnitřní trh, jako mají Poláci, kde lze zaměstnat miliony lidí ochráněné před globální konkurencí. Jediné, co nám tak zbývá, je kultivovaný lidský kapitál. Závisíme na exportu a musíme být úspěšní mezi úspěšnými a kvalifikovanými lidmi. Nezbývá nám tak nic jiného: lépe si uspořádat náš domov a být o trochu lepší než naši konkurenti v regionu, protože jinak se nastavení proexportní země dá velmi těžko udržet. Z toho vyplývá, že investice do vzdělávání a inovací považuji za naprosto nezbytnou součástí. Na tuto skutečnost pan Švejnar upozorňuje zcela správně.
MS: Pozor, v devadesátých letech, kdy jsme se vydali českou cestou před příchodem zahraničních investic, česká země byla exportně úspěšná a měli jsme záporné saldo zahraničního obchodu. Toto období končilo tzv. korunovou krizí v roce 1997. Nešlo o transformovanou ekonomiku. Právě až po zapojení zahraničního kapitálu do českého hospodářství nastává obrat a dokonce i vůči Německu máme kladné saldo obchodní bilance.
DK: Máte pravdu. Bylo to však důležitější v politické debatě, že ekonomická koncepce polistopadového ministra Václava Klause byla odlišná, než jakou preferoval tým Petra Pitharta, ale i Miloš Zeman a všechny další vlády. Z pohledu delší ekonomické perspektivy to zas tak podstatné nebylo. Všechny postkomunistické státy – ať začínaly českou cestou v Praze, gulášovým komunismem v Budapešti, případně hyperinflací ve Varšavě, nakonec jsme „naskočili“ na stejnou kolej. Cílem bylo otevřít zemi zahraničnímu know – how i investicím a na tomto růstovém potenciálu se snažit dojet co nejdále. Zatímco Poláci či Slováci, které jsme měli tendenci podceňovat, se dokázali s inovacemi poprat a poskočili dál, my v Česku jsme poslední dekády moc na efektivní podporu byznysu příliš nemysleli. V Česku stále „dojíždí“ zahraniční investice a nyní nevíme, jak dál. Připadá mi smutné, že to nejen neřešíme, ale že to zatím ani nevidíme. Znovu připomínám, že růst produktivity se u nás zadrhl už s příchodem velké finanční krize 2008. Naše problémy máme tendenci připisovat problémům Západu, ovšem jedná se především o naše obtíže. Tato republika posledních deset let nenabízí žádné velké, dlouhodobé investiční příležitosti, které by sem přitáhly know – how, vzdělání a investice, což by pomohlo zvýšit platy na úroveň, kterou vidíme v Rakousku a Německu.
… Práce …
MS: Svými odpověďmi směřujete k tématu práce. Téma práce je zásadní, jelikož sama práce vytváří velkou část naší životní náplně. Rozšíříme-li práci nejen na práci pro zaměstnavatele, celoživotně pracujeme. Slova s kořenem „práce“ se objevují asi 330x, a proto jsou asi pro vás čímsi zásadním, konstituujícím a pohánějícím naše životy, ekonomiku i politickou realitu. Jak my Češi pracujeme v 21. století? Přináší nám hodnotu náš způsob práce?
DK: Zásadní otázka! Co my Češi vnímáme jako smysluplnou či produktivní práci? Mám velký strach, že společnost uplatňuje úzkoprofilové vidění práce, která je snadno kvalifikovatelná a klasifikovatelná. Tak tomu ovšem dávno není. V naší disruptivní době je třeba nutné fenomén práce rozšířit o práci o pečující, protože nám stárne populace. Některé práce se „přelévají“ do složitě podchytitelných aktivit u počítače, nejrůznějších kreativních profesí, které ještě včera neexistovaly. To ale zdaleka neznamená, že práce se rozplizla a nemůžeme ji podchytit. Myslím, že je nutné si jednotlivé typy práce vyjasnit a jsou-li produktivní, stát by je měl podporovat. Zmíním jedno číslo. Uprostřed koronavirové krize se „kasáme“ tím, že máme nejnižší nezaměstnanost v Evropské unii. Nikde v politických promluvách ale nikdo neřekl, že to je i tím, že během koronavirové krize asi 50 tisíc lidí opustilo trh práce a stalo se tak či onak ekonomicky neaktivními. V té chvíli se nezapočítávají do nezaměstnanosti a „nekazí“ nám virtuální číslo. Co se však děje s padesáti tisíci lidmi? Budeme čekat, až se někde objeví v sociálním systému a budou potřebovat ještě větší pomoc, než bychom jim mohli poskytnout nyní, dokud mají nějaké pracovní návyky? Právě zde bych rád ukázal, že to, co považujeme za smysluplnou práci hodnou podpory, vlastně v Čechách ani nedokážeme definovat. Pokud však stát nedokáže dlouhodobě podpořit různé druhy práce, šlape si po svém štěstí. Mně už ani nepřekvapuje, že některé druhy práce – jako třeba pečující profese, nejsou v České republice podporovány.
Vadí mi, že se některým druhům prací vyloženě škodí. Naprosto nesmyslné je například odvodové zatížení nízkopříjmových skupin nebo pro mnohé skupiny obyvatel nevýhodnost částečných úvazků.
Tento model je absurdní a debata, která práce je opravdu produktivní a jak ji podpořit či ji alespoň neškodit, nás teprve čeká.
MS: Hledáte-li definici práce, poté nabídnu její stručnou podobu – jde o cílevědomou lidskou činnost. Aplikujete-li definici na úrovni obecní i samospráv, asi potvrdíte, že jsme se naučili dělat práci pro práci. To znamená aktivitu, která pohlcuje vnitřní energii, kterou člověk má a touží ji využít.
DK: Často si situaci ulehčuji tím, že nehledím příliš do daleka a vidím nesplněné úkoly, které bychom měli mít hotové již v této chvíli. V celé Evropě se nám ale obsah práce proměňuje. V další dekádě nám zmizí přes 300 tisíc pracovních míst v průmyslu či tradičních službách. Naopak nám vznikne podobný počet míst v sociální podpoře pečujících o seniory. Zvládnout ten překryv bude neuvěřitelně těžké – a nepochybně to otřese celou společností, ekonomikou i politikou.
MS: Jak byste na to šel vy?
DK: Nic nelze přeskočit. Splňme si nejprve úkoly, které nemáme hotové. Máme-li daňový systém, jenž penalizuje občany nízkopříjmové i středněpříjmové, snažme se ho vyřešit. To však neznamená snižování již tak nízké sazby daně z příjmu, ale měli bychom spíše snížit sazby sociálního pojištění – a to výběrově dle příjmových kohort. Máme-li problém zahrnout pečující profese do sociálního systému, vyřešme důchodový systém a dejme tam bonifikace za to, že se tito lidé starají o své blízké a řekněme si: i toto je práce. Čím dál více lidí ve stárnoucí populaci pečuje o svou stárnoucí maminku, babičku, otce, je to často řehole. Stát je úplně slepý, pokud toto nepodporuje, protože rodiny tím státu šetří vysoké náklady na ústavní a další péči.
Neznám odpověď na vzdálenější budoucnost, ale nijak mi to nevadí, protože těch nesplněných domácích úkolů je tolik, že to je na dekádu usilovné politické práce. Smutný není ani tak pohled na Západ, který stále nedokážeme dohnat. Mnohem smutnější je často pohled na východ, který nás kvaltem dohání, nebo už předehnal. Existují povedené reformy státní správy či daní v Pobaltí. Existují ale také systémy, které jsou velmi chudé, ale udržitelné jako třeba penzijní systém v Bulharsku. Máme tak spoustu východních příkladů, které nám ukazují, že jsme promarnili posledních 10 let. Ze základních reforem, které jsou předpokladem pro další transformaci do 21. století, jsme vlastně neudělali vůbec nic, vše se flikuje v krizích ad hoc. Ta koronavirová to ukázala dokonale.
MS: Vy ústy Tomáše Masaryka poukazujete na chyby z částečné práce. Masaryk tvrdí: „Práce politická, jako skutečná práce všecka, vyžaduje soustavnosti, pilnosti, stálosti, vytrvalosti – občasné vzpružení citů a vůle i úryvkovité jednání není prací.“[1] Celý náš problém spočívá v tom, že se chvíli snažíme něco udělat, ale pak koncept či rozdělanou práci odložíme a zase se zabýváme něčím jiným. Trochu mi to připadá jako jednání dítěte, které umanutě touží po jedné věci a poté je odkloněno k jiné aktivitě, z níž má větší radost, nebo projevy pejska či jakéhokoliv živočicha – ne ukotveného jedince.
DK: Jedno vysvětlení tu je a je dost fatalistické: stále se prostě máme „příliš“ dobře, než abychom něco měnili. Zmínili jsme se o tom v minulých debatách. Jsme homogenní, náš blahobyt je slušný, třebaže máme nyní koronavirovou krizi, nezažíváme velké společenské otřesy, jakkoliv neříkám, že jsme zcela bez politických otřesů. Jednoduše tak možná nedozrál čas na to, abychom si řekli: tohle už nevypadá dobře, musíme se zase jednou jako národ snažit.
Nemyslím si ale, že předchozí slova by nám měla být nějakou omluvou, pro mě je to výmluva. A to jak u společnosti jako celku, protože není-li ve společnosti poptávka, ani politické strany ji nemohou reflektovat. Ale také u politického establishmentu: politická strana, která nemá svůj dlouhodobý, střednědobý i krátkodobý program, podle kterého jako volič mohu vytušit, kam strana směřuje a jak se její hodnoty ztvární v konkrétní politice, tak to není politická strana. Funkčně nesplňuje základní věc: vědět, proč usiluje o moc.
Myslím si, že od politických stran – ať jsou 100 let staré či vznikly nedávno, máme žádat program, abychom se s nimi mohli ztotožnit i jinak než chvilkovou emocí k lídrovi. V této chvíli žádné programy nevidím. To je velká vina naší dnešní politické garnitury. Opoziční či vládní představitelé se nyní de facto svorně shodují na tom, že nějaký velký propracovaný program není nutný. Proto jsou směšní a důvěra voličů v ně je velmi nahodilá a podmíněná. Je mi z toho smutno.
MS: Naši představitelé toho nejsou schopni z důvodu z vnitřního oportunismu. Možná s tím nebudete souhlasit, protože sám jste poznal mnoho lidí, kteří jsou schopni formulovat svá politická stanoviska, ale do reálné praxe se je zdráhají uvést.
DK: Nesdílím plošnou kritiku „hloupých“ politiků. Chápu, že na politiku se bude vždy nadávat, ale i nyní se tam přeci nachází kvalifikovaní a schopní lidé. Jen se ve svých stranách „bojí“ přijít s promyšleným reformním programem na dalších pět let, jelikož odpověď ze sekretariátu skoro vždy bude znít: co když nám voliči tyto odvážné kroky nebudou „lajkovat“ na Facebooku? A proto raději nic nedělejme.
Vzpomínám si na rozhovor s vrcholným politikem ODS Alexandrem Vondrou. Ptal jsem se ho, proč v Topolánkově týmu měli hodně konkrétní a odvážný program. Nyní jste v týmu Petra Fialy a program „nemáte“. A on mi odpověděl, že tehdy nás lidé obviňovali, že jsme nesplnili skoro žádný ze slibů, a proto raději nyní nemají skoro žádný. Začne-li politik uvažovat tímto způsobem, z politiky se definičně vyděluje, protože nenavrhuje recepty, jakým způsobem zlepšit věci veřejné.
MS: Možná je to také způsobeno tím, že myšlení představuje práci. Tomáš Masaryk tvrdil: „Myslet – to bolí.“
… Práce pro stát …
MS: Co si myslíte o postojích Milana Zeleného, říká, že v 21. století dochází k expanzi státu? Právě on je zaměstnavatel, který z pracovního trhu „vysává“ nezaměstnané. Měli jsme tři sektory: zemědělství, průmysl, služby. Čtvrtým se stal stát.
DK: To jsme zpět u dvou zmiňovaných trendů vývoje ekonomik ve světě a pak specificky v české realitě. Liberalizační dekády s touhou mít nejmenší stát v Evropě nepochybně slábnou, pokud už zcela neskončily. V mnoha společnostech Evropy vidíme, že stát může být silný ve strategických oblastech, může podpořit bezpečnost, zabezpečení státu, a lidé na to slyší. V postkomunistických státech je to trochu perverznější: po liberalizačním vzepjetí nyní ve středoevropském prostoru vidíme nacionalizaci nejrůznějších odvětví. Nejedná se ovšem o stejný přístup jako v zavedených demokraciích. Stát se stal pro mnoho politických reprezentantů „vehiklem“, jakýmsi způsobem mocenského ovládání. V Polsku se tomu říká „polonizace“ – bankovní sektor, mediální sektor, energetický sektor má být znovu postátněn a paradoxně se antikomunistická vláda vrací v řízení ekonomiky do období typické pro osmdesátá léta. Podobný vývoj se nám objevuje v Maďarsku. Zajímavý je pak český příběh, kdy u nás premiér Andrej Babiš začínal jako ostrý reformní liberál, jenž usiloval o co nejmenší stát a přebytkové rozpočty. Nyní končí jako advokát silného státního sektoru, který může ovládat, a rozpočtové schodky pro něj neznamenají sebemenší problém.
Sbíhají se nám tak stále dva trendy – obecné vyprchání liberálních dekád v Evropě, spolu s českým příběhem v rámci středoevropského tíhnutí k nacionalizaci různých odvětí – a to nikoliv z ekonomických, ale spíše z politických důvodů.
… Práce versus „užívat“ si …
MS: Jak vnímáte fenomén vztažený k práci, že mladí lidé touží jednoduše si „užívat“, než hned pracovat. I Masaryk byl citován ve smyslu: práce je to, co nikdo nechce dělat.
DK: Zde se budu od vás lišit. Budu ten poslední, který někomu říká, jak jeho práce má vypadat. Setkávám se studenty a vidím, jak se od nich liším. Studoval jsem ještě v dozvuku porevolučního étosu – stihnout toho co nejvíce, prosadit se. Nyní se dostáváme do normálnějších časů, kdy k mladším ročníkům náleží i to, že výdobytky, které máme, vnímají jako běžné, standardní. Že se nesnaží o podobné kariéry, jako jsme chtěli my, neznamená, že nepracují. Když si s nimi promluvím, závidím jim jejich bezchybnou angličtinu. Říkají mi, na jakých univerzitách studovali. Práci ve smyslu souvislého snažení se o nějaké první kariérní místo už moc neuznávají. A já nebudu ten, kdo to bude soudit.
Dostáváme se z porevolučního módu o rychlé usilování úspěchu do standardní situace, kdy se některé věci trvají trochu déle.
… Národní hospodářství? …
MS: Dotkněme se skutečnosti – a to významu geografie a hospodářství. Národní hospodářství však neodpovídá ekvivalentu ekonomiky. Je důležité, aby ekonomické subjekty byly v domácím vlastnictví? Právě ekonom Milan Zelený podotýká, že odlišně uvažuje ten, kdo vlastní aktivita a odlišně, kdo za ta aktiva platí pouze rentu. Vlastní zavazuje a je spojeno s konkrétním prostorem. Má-li rozsáhlý podnik domácí problémy a zároveň filiálky v zahraničí, opustí je pro obranu domácí ekonomiky. Podívejme se na zkušenost BMW. Němci chtěli postavit závod u Kolína, ale vybrali si Lipsko, protože tuto spolkovou zemi sužovala vysoká nezaměstnanost. Asi by nám vyhovovalo mít německé BMW než konsorcium T. P. C. A. S tím souvisí i dividendová politika. My zde vystupujeme jako ti, kteří nabízí pouze práci – ne kapitál.
DK: Zásadní. Je naprosto nutné, aby 11 milionů lidí v této republice mělo pocit, že hospodářství je „jejich“. To neznamená nějaké nacionalistické běsnění, ale spokojenost s tím, jak se rozpadá zisk na mzdy a kapitál a zda se kapitál dál v Česku otáčí či odtéká za hranice.
Opět ke zrádnosti některých čísel. Těžko můžeme redukovat ekonomiku jen na růst HDP, když je společnost deprivovaná z celkového nastavení ekonomiky.
MS: Jak to konkrétně to změnit?
DK: Chytrou regulatorikou, vhodným nastavením daní i smysluplnou koncepcí sociálního systému můžeme docílit toho, že vzdělaní lidé budou chtít podnikat v České republice či být dobře placenými zaměstnanci. Dále je to vzdělávání, kde o nutnosti reformy snad nikdo už nepochybuje.
Právě chytrá regulatorika nám pomůže k tomu, aby se práce vyplatila. Potřebujeme nižší odvody na sociální pojištění, naopak nehazardujme s rozevíráním nůžek nerovností prostřednictvím prudkého snižování daně z příjmu, čehož jsme nyní bohužel svědky. Neměl by být také velký problém zahrnout různé druhy práce do sociálního systému a reformovat důchody i zdravotnictví.
Splníme-li si tyto domácí úkoly, nové možnosti se nám otevřou – mimo jiné i proto, že i naši partneři v Evropě si řeknou: dobrá, Česká republika na sobě „zapracovala“ podobně jako v minulých letech třeba Slovensko, a proto se do ní s novou službou, fabrikou či projektem rádi podíváme a nabídneme tam takové platy, jako nabízíme v Bavorsku, případně v Horním Rakousku. Myslím, že právě to by měl být náš cíl.
MS: Vyjadřujete optimum. Problém tkví v tom, že česká ekonomika stagnuje ve srovnání s Bavorskem, Horním Rakouskem. Dokonce i Polsko a Slovensko je na tom lépe. Ludwig von Mises, prosazoval nutnost jasného vlastnictví. Právě to definuje liberalismus. Přesné vymezení, které také umožní proměnit místo života ve skutečný domov. Někdo mne možná obviní z nacionalismu velebením domácího vlastnictví. Uvedu příklad z roku 2020. V Sedlčanech se vyráběl hermelín – a to s pomocí francouzského kapitálu. Podnikatelský záměr skončil a sýr se již nebude vyrábět, ač po něm byla poptávka. Mít schopného, ohleduplného vlastníka je základ.
DK: Připomněl jste mi jeden zajímavý rys české polistopadové ekonomiky, jenž se příliš nezmiňuje. Jedná se o stagnaci podílu českého kapitálu na objemu ekonomiky. Došlo k zásadnímu omezení státního sektoru, také narostlo zahraniční vlastnictví, ale český kapitál – byť se kvalitativně proměnil a je nepopiratelně konkurenceschopnější, objemem nevzrostl.
Také bych si přál, aby Češi více podnikali, na druhou stranu nacionalismus bych v tomto nepřeháněl, poněvadž je velký rozdíl mezi zahraničním vlastníkem dickensovského typu z 19. století a mezi mnohým dnešním zahraničním podnikatelem s dlouhodobým zájmem a společenskou odpovědností.
To je spíš opět na český stát. Přechází-li firmám investice do dividendové fáze, měl by stát nabídnout reinvestiční úlevy. Tímto přístupem by peníze do zahraničí nikdy neodcházely. Peníze by posílily růst českých platů, produktivitu ekonomiky i přidanou hodnotu. Problém současného Česka spočívá v tom, že jsme továrny pro výrobu produktů s vysokou přidanou hodnotou sice vystavěli, ale nic moc z toho sami neprodáváme, to už si ohlídají zahraniční matky našich firem.
Nemyslím si ale, že právě takové jednání můžeme vyčítat vlastníkům. Jedná se o logický důsledek, že zde nemáme promyšlené daňové odpočty na vědu a výzkum aj. Asi bychom investorům mohli říci: buď si investice stáhneš zpět a zaplatíš z ní nemalou daň, nebo nebudeš platit žádnou daň, ale můžeš kapitál investovat do výzkumu a inovace produktu, který zde vyrábíš, a všichni na tom vyděláme.
Ano, také si přeji početnější české kapitalisty, kteří rozumí potřebám českého státu a českých zaměstnanců. Ale myslím si, že dobře regulovaný zahraniční vlastník může být stejně prospěšný – ne-li někdy prospěšnější pro Českou republiku, pokud sebou přináší dobrou korporátní kulturu.
MS: Například v německém podniku – Škoda Auto Mladá Boleslav došlo k proměně ředitelů. Ten, pod nímž se Škodě dařilo a kdo měl dlouhodobou důvěru i Carla Hahna, jenž podepsal záslužnou smlouvu za VW s českým státem v roce 1991, byl odvolán.
DK: Uvedl jste ilustrativní příklad. Na počátku si ani Češi ani Němci nepředstavovali, že z automobilových závodů Mladá Boleslav vyjede elitní evropské auto. A stalo se. I ti šéfové, kteří uměli německy a o Česku příliš nevěděli, viděli, že se jim vyplatí nabízet luxusní třídu jako například Škoda Superb. Co se však vidí nyní? Co nabízí česká ekonomika, aby zde Škoda Auto investovala do dalších věcí s vysokou přidanou hodnotou? Vezměme si například oblast elektromobility. Využívá česká vláda masivně eurofondy k tomu, aby se na území České republiky postavily rychlodobíjecí stanice a naši představitelé pobídli zástupce automobilky v Mladé Boleslavi, aby rozvíjela program orientovaný na elektromobilitu? Ne.
Právě projekt Škody Auto jsme vybudovali díky vstřícné kooperaci státu a zahraničního vlastníka. Nyní koncernu VW nedáváme další růstové možnosti. Pouze navyšujeme mzdové požadavky, nicméně investiční záměry necháváme na nich. To však nikdy nekončí dobře. Z mého pohledu by si stát měl projít velké společnosti, které sem nalákal v devadesátých letech a říci si: jsme pro ně jako český stát stále dost zajímaví pro další investice? Pokud bude vyhodnoceno, že ne, neměli bychom to svádět na Němce, Francouze, Rakušany atd. Měli bychom se zeptat: co jim můžeme nabídnout, aby zde dál vytvořili další dobře placená pracovní místa s vyšší přidanou hodnotou? Přesně to by měla být otázka pro ministerstvo financí a ministerstvo průmyslu a obchodu. Obávám se, že se tato otázka v úvahách neobjevuje a zase jsme u toho, že debatu o příštím Pax Bohemica nezvládnou jen ekonomové, ale že musí jít o širší konsenzus.
MS: Vinu bychom primárně neměli vidět v druhých, ale začít bychom měli u sebe. Možná český stát by se měl ptát nejen čím pomoci, ale hlavně neškodit.
DK: Český stát by se měl zaměřit na podporu školství, vědy a výzkumu. To jsou věci s vysokou přidanou hodnotou, které pomáhají k vytváření dobře placených míst. Je mi lhostejno, jestli odpočet využije český kapitalista, nebo odpovědný zahraniční vlastník, který by se jinak chystal k odchodu z České republiky, protože zde nevidí další možnosti vývoje.
MS: Ptejme se, co je vlastně produktivní práce, pokud máme být součástí vyspělého Západu?
DK: Tuto otázku si musíme odpovědět my – ne ústředí ve Wolfsburgu či jiných městech, kde sídlí zahraniční vlastníci. Česká vláda by měla mít strategii rozvoje sektorů, abychom se stali důležitými hráči v elektroprůmyslu, farmacii či IT a řešení nabízeli pro celou Evropu či další části světa. Zeptáte-li se: existují u nás tyto strategie? Asi v nějakém šuplíku ano, ale nic z toho není silný plán odrážející celospolečenský konsenzus.
MS: Naše setkání by nemělo končit smutně. Položme si otázku: v čem jsme dobří? Česká republika se se Slovenskem stala světovým lídrem v softwarové bezpečnosti, držíme světové prvenství ve výrobě vinylových desek, také se nám vede v nanotechnologiích. Ostatně to ukázala i koronavirová krize. Měli bychom se ptát, pokud úspěšné příběhy dokážou proniknout i do ostatních částí společnosti – povzbudí ji tak ke tvořivé práci, aby se sněhová koule koulela dál.
DK: Mám pouze závěrečnou poznámku. Zmiňujete zúročené příběhy úspěchu – a to ne náhodou často z devadesátých či nultých let – antivirové programy, chytré textilie, IT, farmacie. Ovšem Česko už potřebuje vidět i nějaké úspěšné příběhy z desáté dekády 21. století. Říká-li někdo, že to je e-shop na potraviny, tak fajn, každý úspěch se počítá, ale nejde ve srovnání se světem o žádnou inovativní hitparádu. Potřebujeme pár „highlightů“, které Evropě prozradí: okolo tohoto oboru jsou Češi schopní rozvíjet úspěšný řetězec – ne s pěti novými pracovními místy, ale pěti sty či pěti tisíci novými pracovními místy, která budou dobře placená. Tyto příběhy v poslední době nevidím, a asi to není náhoda. Mnoho podnikatelů prosperuje spíše navzdory státu, než s jeho pomocí.
Přál bych si, abychom po úspěšných příbězích z devadesátých i nultých let psali i další ze současnosti. Už je totiž dost akutně potřebujeme, pokud se ve východoevropském peletonu nechceme z čela propadnout někam do nepřehledného chumlu uprostřed.
[1] Klimeš David: Česko versus budoucnost str. 79 – 80.