Mám prostý dotaz: může někdo podstatným přispět k rozpravě o koronaviru a případně nabídnout alternativu k současnému stavu? Jakou váhu budou mít vyřčená slova – zvláště v době ústupu epidemie, rozvolňování? S Michaelem Hauserem jsme se pokusili o alternativní pohled, ovšem kladu si otázku, jestli by tato společnost byla ochotna akceptovat tvrdší restrikce, které jsou běžné v asijském světě. Přejme si, aby nám letní nadechnutí pomohlo k dokončení nedodělků a k přípravě na podzimní i zimní měsíce. Nepřítel pouze ustupuje, nezmizel a naším úkolem je se s ním naučit žít, a pokud ne, příliš variant nemáme.
Dialog byl veden v době koronavirové.
… Doteky koronaviru …
MS: Prosím vás, jak uchopit vir coby filozofické téma? Setkáváme se s odpověďmi biologů, ale co filozofové? Setkal jste se s definicí viru, jež byla inspirována právě pandemií? Tuším slovinský myslitel Slavoj Žižek nabídl svůj pohled …
MH: Koronavirus přichází v době, kdy se evropská či světová civilizace nalézá v dlouhodobém krizovém stavu. Koronavirus vnímám jako otevření očí, díky němuž spatříme stav, v jakém se nalézá evropská či světová civilizace. Právě vir nám pomůže k rozpoznání pravého stavu věcí, což se v antických tragédiích nazývá anagnórize.
MS: Touží lidé po pravdě?
MH: Otázka nestojí tak, zda pravdu chceme, či ne. Jde spíše o nutnost poznat pravý stav věcí kvůli samotnému přežití, abychom dokázali správně jednat a z této situace se vymanit.
MS: Dostáváme se k otázce, touží-li po poznání pravdy, jestli člověk, žijíce v bludu, je schopen také pravdu přijmout. Tento problém prochází celými lidskými dějinami. Ptejme se sami sebe: toužíte poznat pravdu? Osvobodí tě pravda?
MH: Tato situace je nová – alespoň pro několik lidských generací – protože se podobá válečnému stavu. Ve válce si rovněž nekladete otázku, zda lidé chtějí vědět, že jejich země byla napadena Hitlerem. Pokud to někoho nezajímá, budeme jej mít zřejmě za čistého „idiota“ ve smyslu starořeckého významu slova označujícího člověka, který se zabývá jen svým privátním životem. Podobnou situaci vnímáme i dnes, kdy lidé tvrdí: koronavirus neexistuje.
MS: Jistou paralelu lze vysledovat v popírání jiných, ač viditelných fenoménů. Lze vir, který se již ve většině světa nalézá, označit za dar, nebo prokletí? Například v roce 1989, kdy docházelo k proměně světa, nebyla Čína tak významnou zemí. Přesněji – šlo o zaostalou říši „středu“, s níž Západ obchodoval. Pozvolna se stávala „světovou továrnou“ – a pokud by se v té době objevil vir, jeho šíření by bylo omezené – nejspíše v lokálním rozměru.
MH: Závisí na přístupu k samotnému viru. Země, které se zaměřily na potlačení viru ve jménu lidských životů, některé asijské země právě jako Čína, Japonsko, Jižní Korea či Taiwan, jsou na tom v koronavirové krizi lépe i hospodářsky než země západní Evropy či USA.
MS: Způsobil by vir v devadesátých letech globální pandemii? Nebo to způsobuje odlišný přístup lidí západního světa? Právě bohatý Západ nejvíce ignoruje striktní opatření.
MH: Nejde o otázku zvyku či samotné kultury, ale o schopnost vládnout, a tedy zavést restriktivní opatření navzdory tlaku lobbistických skupin v oblasti hospodářství. Spatřujeme, jak liberálně demokratické země nedokážou chránit životy svých občanů – a to z ekonomických důvodů. Vyvažují privátní ekonomické zájmy a lidské životy.
MS: Upozorňujete, že jde o disciplínu obyvatel asijských zemí, které zčásti přejaly kapitalistický systém Západu, ale jak si vysvětlujete, že země jako Singapur, Austrálie, Nový Zéland zvládly problém koronaviru dobře?
MH: Většina zemí, které dobře bojují s virem, zavedla tvrdá opatření.
MS: Bylo to nezbytně nutné? Podívejte se na Švédsko.
MH: I tam se nakonec ukázalo, že jsou nutná. Co by řekl Platón? Jsou nutná, protože si to žádá celek.
MS: Nemyslíte si, že bychom měli jít primárně cestou sebeomezení?
MH: Individualistická společnost tento imperativ naplnit nedokáže. Všechny zákony se začnou dodržovat teprve tehdy, je-li zde moc, která je vymáhá. Zákon, který nikdo nevymáhá, je pouhé doporučení a většina jej nedodržuje. Na těchto principech funguje lidská společnost. Nemá-li jasná omezení – semafory, pokuty, lidé zvlčí a začnou se množit karamboly. Ptejme se takto: proč jezdí ve Švýcarsku 95 procent řidičů na dálnici předepsanou rychlostí 130 km za hodinu? Ne proto, že by Švýcaři byli uvědomělejší jako občané, ale proto že policie řidiče často kontroluje a uděluje pokuty ve výši několika tisíc švýcarských franků. Totéž platí ve Spojených státech. Vymáhání zákonů v této zemi je důsledné. Pokud se přijme nějaký zákon, policie či obecně státní aparát dokáže vymáhat jeho dodržování. Slabé, rozkládající se státy toho schopny nejsou. Tím pádem nastává chaotická situace, která poté vede k vysokému počtu úmrtí. Zde se dotýkáme paradoxu: máme slabý stát, jehož slabost způsobuje nadměrné umírání obyvatel.
MS: Opakuji svou otázku: čím si vysvětlujete skutečnost, že v Austrálii a na Novém Zélandu tento vir neexistuje, přičemž jde o společenství, která můžeme řadit k západní civilizaci?
MH: Nejspíše to byla kombinace náhody a včasného zavedení opatření. Ale také jiné země, kde vládne liberální kapitalismus, se vyhnuly vysokým ztrátám na životech, jako již zmíněné Japonsko nebo Jižní Korea, ale asi tam včas zavedli opatření. Jiné asijské země jako Japonsko uplatňují ve svém řízení liberální kapitalismus. Místní vláda dokázala zavést funkční opatření.
MS: Proč tomu tak bylo?
MH: Přesné důvody neznám, protože nejsem epidemiolog. Svou roli jistě hrálo to, že měly zkušenosti s předchozími epidemiemi, jako byla SARS.
MS: Jak důležitou roli hraje pocit bezmoci, pokud jedinec vidí dramatickou proměnu, že z nezatíženého člověka se stane nemocný. Je toto podstatné? Mnozí tuto skutečnost vytěsňují ze své mysli?
MH: Tato skutečnost se do lidských myslí přímo „vlamuje“. Většina z nás před obtížnou realitou, před objektivními problémy zavírá oči, dokud se jich přímo netýkají. Pro mnohé COVID – 19 neexistoval, dokud sami neonemocněli. Tento postoj se změnil – nyní se většina lidí obává právě onemocnění COVID – 19.
MS: Někteří měli sice lehčí průběh, ale také zde bylo dost nemocných s vážnými komplikacemi a bohužel i neobvyklé množství zemřelých. Co o tom soudíte?
MH: Někteří ano, někteří však ne. Tato skutečnost je podstatná pro vnímání nemoci, protože otevírá schopnost vnímat i jiné problémy jako jsou klimatická krize. Ta se nás často také většinou bezprostředně netýká, nebo jen občas při extrémním horku, apod., ale její význam je globální. I na některých místech v Čechách se tu a tam setkáme s nedostatkem vody, a proto nakládání s ní je regulováno, ale sucho zatím nedosahuje katastrofálních rozměrů jako v některých zemích na jih od nás. Domnívám se, že člověk má sklon odsouvat řešení problémů do budoucnosti a liberální kapitalismus tuto tendencí ještě posílil, jak ukázala nepřipravenost liberálně-kapitalistických zemí na pandemii.
… Uzavírání se …
MS: Co si myslíte o dramatickém uzavření světa při invazi viru do Evropy? Touhu Číny „ututlat“ dopady viru v Evropě? Pokud by tamní instituce jednaly otevřeně, nemuselo by dojít k takovým restrikcím. Zeptejme se: kdy jsme byli do dnešních dnů svědky takových postupů?
MH: Mladé generace mají novou zkušenost a ptejme se, jestli jde o přechodný či trvalejší stav.
MS: V první koronavirové vlně bylo naše jednání silně ovlivněno strachem z viru. V té druhé tomu tak nebylo. Čím si to vysvětlujete?
MH: Proměnu takového rázu nikdo neočekával. Šla proti globalizační tendenci, kterou jsme zažívali minulá desetiletí. Dříve jsme hranice rušili, v době koronavirové vlny jsme je obnovovali.
MS: Ptejme se – musíme mít pro lidský život hranice?
MH: Nyní se ukázalo, že ano. Je otázka, jestli tento fenomén mění pohled na hranice jako takové. Zdá se, že lidé znovu začnou přemýšlet o významu hranic.
MS: Máte na mysli hranice v našem vlastním životě?
MH: Toho jsme svědky. Traumatické zkušenosti lidská psychika vytěsní. Většina lidí chce zapomenout na zkušenosti z války a tváří se, jako kdyby žádná válka nebyla. Jedná se o přirozenou reakci.
MS: Neochuzujeme se kvůli tomuto vytěsňování skutečnosti?
MH: Po válkách dochází ke společenským změnám. Po první světové válce přišla vlna revolucí, po druhé světové válce rozsáhlé evoluční i revoluční změny. Možná pandemie bude mít podobný dopad jako válka.
… Otázka nepřítele …
MS: Zeptejme se: čím se vyznačuje fyzická válka a čím válka proti koronaviru? Kdo koronavirus vnímá jako ohrožení, jedná jako ve válce – a to tím, že má sociální distanc, pečuje o hygienu, nosí ochranné pomůcky a veřejné prostory navštěvuje pouze tehdy, je-li nízká pravděpodobnost sociálního kontaktu z důvodu nakažení, poněvadž vnímavý jedinec jedná tak, jako kdyby ostatní byli nakaženi.
MH: Rozdíl spatřuji v tom, že válka má nepřítele, jenž je viditelný a působí přímo. Dojde-li k osvobození od nacismu, zbavíme se jeho politiky a jeho formy společenského či „rasového“ uspořádání. Pokud je tu takto viditelný nepřítel, toužíme jasněji po změně – po světě, který bude zásadně odlišný od toho, který prosazoval nacismus. Koronavirus nemá žádnou koncepci.
MS: Opravdu? Vždyť každý vir má svůj vnitřní program, který pozvolna objevujeme. Čím lepší věda, tím méně obětí a nemocných.
MH: On pouze působí, je neviditelný, a vidíme pouze jeho oběti. Ty se u nás dlouho „zametaly“ pod koberec. Až přišla iniciativa Milión chvilek pro demokracii, jejíž příznivci nakreslili oběti v podobě křížů na dlažební kostky Staroměstského náměstí. Poprvé tak došlo k symbolickému zviditelnění oběti pandemie.
MS: Koronavirus nemusí mít podobu člověka. Prostřednictvím elektronového mikroskopu se na něj můžete podívat. Virologové, mikrobiologové se snaží nám jeho podobu ukázat. Jen si uvědomme, kolik týmů – ne jednotlivců, publikovalo během roku články o koronaviru – a to nejen na témata čistě biologická, ale i na ekonomiku fungování zdravotního systému konkrétních států atd. Přiznejme si, že nepřítel má jinou podobu než člověk. Jistotně má program, který však my, hominidé neakceptujeme, protože útočí proti našemu programu – žít. Pokud by neměl program, lidé by neměli zápaly plic, problémy se srdcem. Jak vyložíte tuto skutečnost?
MH: Spíše jsem to myslel tak, že tento nepřítel je méně viditelný, než byl Adolf Hitler a jeho invaze do cizích zemí. Tím pádem se společnost hůře sjednocuje v boji proti viru. Přiznejme si však – za války také společnost nebyla jednotná. Vytvořily se různé postoje k okupantům, od kolaborace až po partyzánský boj.
MS: U koronaviru je to podobné, ne?
MH: U něj to není tak zjevné, jelikož se jedná o skrytého nepřítele. Tím pádem vlády – zvláště v západních liberálně demokratických zemích, váhají – přešlapují na místě.
… Otázka svobody v koronaviru …
MS: Jak se proměnila svoboda za koronaviru? Může být člověk svobodný, pokud se chová neodpovědně a vytěsňuje možnost nakazit se?
MH: Člověk se jistě může svobodně rozhodnout, že vytěsní přítomnosti viru ve společnosti. Pokud ignoruje povinnost nosit roušku, jedná se o jeho volbu. Z povrchního pohledu lze konstatovat, že je to akt jeho svobody, ale ve skutečnosti se sám může nakazit, a jeho svoboda se tím výrazně omezí – je závislý na lékařské pomoci – a pokud zemře, svou svobodu ztratí úplně. Je vidět, že možnost svobodně se rozhodnout přinejmenším v krizové situaci není nejvyšší hodnotnou, neboť svobodné rozhodnutí nenosit roušku se rovná pošetilosti, která navíc ohrožuje životy ostatních lidí.
MS: Svobodní jsou ti, kteří žijí v zemích s většími restrikcemi?
MH: Proklamovanou ideologií v Číně se stal konfuciánský marxismus a individuální svoboda tam není nejvyšší hodnotou. Tou se stalo dobro společnosti.
MS: To určuje komunistická strana – nikoli lid či evoluční procesy v něm. Přístupy Platóna by jistě ocenili a podpořili by jejich směřování, ne?
MH: Nač ho zmiňovat, pokud mají vlastní myslitele, jakým byl Konfucius? Nezapomínejme – koronavirus mění náš pohled na otázku svobody. V západním liberálním světě představovala svobodné rozhodnutí individua tu nejvyšší hodnotu. Vše ostatní bylo podřízeno této nejvyšší hodnotě. Dotýkáme se nejen problému koronaviru, ale zároveň klimatické změny. Právě ta vyžaduje omezení individuální svobody. Vyžaduje, aby lidé přijali odpovědnost – a také celý společenský systém začal jednat odpovědně. Ptejme se: je svobodný člověk svobodný? Za sebe odpovídám, že ne.
MS: Možná závisí na síle průběhu nemoci. Musíte-li ležet, ba být v nemocnici, asi nejste svobodný. Život nemůžete prožívat s radostí a zakoušet ho s takovou intenzitou jako v minulosti. Ekonom by dodal: nemocný nemůže dosahovat svého potenciálu, který se projeví ve výkonu společnosti. Co o těchto skutečnostech soudíte?
MH: Rozlišme negativní a pozitivní svobodu. Negativní svoboda je svobodou od vnějších zásahů – nikdo mě neomezuje od mého konání. Pozitivní svoboda nás vybízí k činnosti. Zdraví považujme za základ pozitivní svobody. Jsem-li nemocný a nikdo mě neomezuje a nikdo mě neléčí, zůstávám negativně svobodný, ale nejsem svobodný pozitivně. Začne-li mne někdo léčit, přicházím o část své negativní svobody. Když to domyslíte do důsledku, pacient, který se chce uzdravit, se zříká negativní svobody, poněvadž lékař mu zasahuje do jeho vůle.
MS: Může být individualismus v období pandemie na škodu? Nebo preferujete „být“ disciplinován?
MH: Absolutizovaný individualismus je rozhodně na škodu jako jiné absolutizované kategorie. Individualismus ve významu osobních svobod náleží k pokrokovým myšlenkám Evropy, na které můžeme být hrdí. Problém se objeví, pokud se individualismus utrhne ze řetězu a společnost se skládá z pouhých individualistů, kteří myslí výlučně na své vlastní, privátní životy.
MS: Podněcoval byste u individualisticky založených jedinců větší kooperaci, aby si v životě všímali větších celků?
MH: Tuto nutnost nalezneme u zakladatelů novověkého politického myšlení, zvláště u Thomase Hobbese. Hovoří o přirozeném stavu. Všichni jsou svobodná egoistická individua, ale tento stav vede k válce všech proti všem.
MS: Jistě, domníval se, že tento stav vede k radikální anarchii, kterou musí proměnit zásahy shora. Nejde o anachronismus v anarchii digitální – mediální demokracie 21. století?
MH: Jeho postřeh mi přijde správný. Takový stav totálního individualismu považuji za dlouhodobě neudržitelný, podle Thomase Hobbese vede k nastolení politického suveréna. Všichni jednotlivci se dle něj nakonec shodnou, že Leviathan – politický suverén – je nutný k zachování života jednotlivců, kteří se utápí v nekonečném boji všech proti všem, jenž ohrožuje všechny zúčastněné. A proto všichni souhlasí s nastolením vlády politického suveréna.
MS: Domníváte se, že tento stav radikálního individualismu, který můžeme přirovnat k válce, se objevil i u nás?
MH: Prožívaný chaos v koronaivové pandemii se tomu blíží. Nezažíváme válku všech proti všem, ale jsme svědky obcházení pravidel, které mají negativní dopad. Právě tento stav vede k tomu, že se z pandemie dostáváme velmi pomalu.
MS: Český sociolog Martin Buchtík uvedl, že v mezinárodních průzkumech vychází česká veřejnost za nejvíce individualistickou. To však a priori neznamená, že zde panuje nějaký společenský konflikt. Jak tuto skutečnost vnímáte?
MH: Jistě, intenzivní společenský konflikt v podobě války všech proti všem zatím nezažíváme, byť tento konflikt již doutná. Viz hluboké příkopy mezi různými názorovými skupinami v USA, ale také u nás a jinde v Evropě. V krizové situaci se však tento doutnající konflikt snadno stane konfliktem horkým.
MS: Nepoukáže a nezvýrazní negativní jev na krizovou situaci?
MH: Na počátku jsme viděli vlnu pandemie.
MS: To jsme prožívali malé, drobné, zanedbatelné doteky koronaviru v porovnání s tím, co zažíváme nyní. Nemyslíte?
MH: Právě ta vyvolala vlnu solidarity, i když šlo o neporovnatelný stav. Dnes čelíme násobně horšímu stavu, ale solidarita s lidmi se vytratila.
MS: Kde vidíte příčinu?
MH: Důležitým prvkem situace byly projevy samotné vlády, ale i opozice. Jak můžete chtít po lidech, aby dodržovali nařízení, když je nedodržuje ten, kdo je vydal? Občané jednají v logice: proč bych něco dodržoval, když ani politici svá vlastní nařízení nedodržují?
MS: Tyto momenty se v lidské historii opakují, třebaže aktéři událostí se proměňují. Jednoduše – nic nového pod sluncem – někdo káže vodu a pije víno.
MH: V této situaci potřebujeme, aby politici šli příkladem, protože tím zachraňují lidské životy a šetří síly zdravotníků i peníze zdravotního systému. Zkrátka – příklad rozhoduje.
MS: Vždyť jde o dost obtížnou věc: sebezapření vlastního ega. Někteří z nás si myslí, že pravidla je hodně omezují. Nemyslíte?
MH: Pandemie nám ukázala, jak je důležité, aby politici zvláště v krizové situaci dávali dobrý příklad. Stav, v němž se nalézáme, vypovídá nejen o nás, ale i o nich jako politických „vůdcích“ společnosti. Někteří z nich pošlou rodinu na Bahamy – a tím se vyhnou dodržování protiepidemických opatření. Tato skutečnost ukazuje v jakém stavu prázdnoty – nedostatku řádu – se nachází liberální demokracie. Položme si otázku – jak současní politici rozumějí slovům demokracie, svoboda, spravedlnost. Asi k nim přistupují jako k reklamním značkám, a proto tato slova pro ně mají stejný význam jako ony. Když se hodí o demokracii mluvit, tak o ní mluví. Až se jim to již hodit nebude, tak o ní mluvit přestanou.