Je možné se v naší době charakterizovaného radikálním pluralismem subjektu shodnout na jasných hodnotách – tedy toho, čeho si vážíme, ceníme a za co bychom byli ochotni něco obětovat? Snad ano, v systému pluralitní demokracie v 21. století se o to pokoušíme, ale důležité pro poznání hodnot je také sledování historické linie. Ostatně možná proto, Petr Brod cituje Engelsova Anti-Dühringa. Kromě hodnot se dialog zabývá otázkou ideologií, která ovlivňuje politický diskurs a může být nahlížena jako zjednodušení hodnot, neopomíjí integraci viděnou z Německa. Dochází, že důležitým podnětem v integraci byla obrana proti válečným konfliktům, jež byly rozpoutány osobnostmi utvářející dobovou politiku – nepomíjí uvést i Napoleona.
Dialog byl natočen v době před-koronavirové.
MS: V našem druhém setkání se zabývejme hodnotami. Již v prvním setkání jsme se jich dotknuli svobody i pravdy. Uvádí se: poznej pravdu – a ta tě osvobodí. Jak se toto spojení bylo akcentováno evropskými dějinami? Víme, že mnozí lidé si pravdu přisvojovali, nicméně v konečném důsledku nemohli být svobodni, byť ovládali společenství.
PB: Kdybych byl marxista, řekl bych, že vztah mezi pojmy je dialektický. V dějinách má jeden vliv na druhý a naopak. Tážete se po základních otázkách filozofie: co je to pravda a v čem spočívá lidská svoboda? Vždy si vzpomenu na Antidüring a jiné spisy, kde je zdůrazněno, že svoboda je poznaná nutnost. Dále bych řekl, že pravda je široký pojem. Především bychom měli uznat, že existují různé druhy pravd. Jedna pravda je pravda v pojetí formální logiky, pravda je to, co lze odvodit z určitých základních premis, co se též osvědčuje v praxi jako „stavební“ teorie, pak uplatňování teorie na realitu. Na druhé straně existuje soubor subjektivních pravd, které se těžko vyvracejí, protože je za pravdu nepovažujeme. Tento druh pravd je založen na metafyzických základech a jsou to pravdy světových náboženství, světonázorů. Také těch, které nejsou založeny na transcendentálních předpokladech. Uvědomme si, že marxismus měl svou pravdu. Svou pravdu mělo též osvícenství, svou pravdu měla katolická církev, svou pravdu měli protestanti, svou pravdu měl Hus, svou pravdu měli židé rabínského období, svou pravdu měli staří Izraelité.
MS: Kde je pak skutečná pravda?
PB: Jsou to komplikované otázky …
MS: … spojené s Evropou.
PB: Ano, ovšem kdybych byl znalec konfuciánství, jistě vám budu kontrovat tím, že i tam existuje pojetí pravdy. I u starých Májů bylo přesvědčení, že některé věci jsou pravdivé. Není dobré zdůrazňovat, že jistá hodnota je plně evropská, protože v takovém pojetí je pak zahrnut civilizační relativismus. Všechny velké civilizace měly svůj pojem pravdy, a proto také byly ochotni za něj bojovat, a proto dějiny lidstva jsou plny válek. Nezapomínejme – války jsou také bojem o pravdu, i když se někdy tváří, že o pravdu nejde, že jde o víru, že jde o moc atd.
MS: Můžeme se zeptat, co je to víra, která směřuje k pravdě?
PB: Víra je přesvědčení, že má pravda je jediná, základní, která platí všeobecně, že druzí, kteří nesdílí mou víru, nebyli s to ji rozpoznat.
MS: Nemyslíte, že vaše pojetí je vychýlené? Můžeme říci: já věřím v nějaké jsoucno – a je to stav, kdy nejsem schopen svou myšlenkovou mohutností uchopit témata, která překračují můj svět.
PB: Vámi popisovaný stav jsem nazval transcendentální základy, premisy. Může to být víra v nadpřirozeno, ale může to být víra v nezávislé přírodní zákony, může to být víra v teorii, která říká, že na počátku byl nekonečně malý bod, který spontánně začal expandovat. Tyto základní premisy nejde rozumem přímo definovat a zpochybňovat a přesto z nich každý z nás vychází. Uvedu příklad: vstanou-li mnozí z nás ráno, nediví se, že jsou přitahováni k zemi.
MS: Mnohé bereme jako nezpochybnitelný fakt.
PB: Také to není samozřejmé, že jsme přitahováni k zemi, ale akceptujeme to a bereme to jako jeden z výchozích bodů našeho každodenního pragmatického jednání.
MS: Ano, bez něho bychom asi daleko nedošli.
PB: Vztah mezi pravdou a svobodou je takový, že postupem času se svoboda stále více projevuje tím, že je ochotná akceptovat pluralitu pravd – a tu zaručit. To je rozdíl moderních režimů, demokratického pluralitního rázu vůči orientálně despotickému režimu, vůči římské říši, i když v poslední fázi byla tolerantní. Římané se nepokoušeli „převrátit“ židy na svou víru, dokud židé byli ochotni uznávat římskou moc v Palestině. Dále: postupně by se dalo říci, že poznaná pravda se stává měřítkem svobody. To znamená: čím více pravd uznává politický režim a zajistí jejich koexistenci, tím je svobodnější.
… Velká francouzská revoluce …
MS: Jak uvažujete nad triádou hodnot, z nichž jednu jsme zmínili: volnost, rovnost, bratrství? Jsou přece spojeny s Velkou francouzskou revolucí.
PB: Právě ona je velký předěl v evropských dějinách – je něčím, co mi leží na srdci jako „odchovanci“ moderní Evropy. Je to něco, co by zářilo v dobách totalitních režimů. Je to slib, že tyto hodnoty platí pro celé lidstvo, že jsou úběžníkem našich snah. Měly by platit pro celé lidstvo, i když není možné je vždy prosadit najednou jako celek. Opakuji: svoboda, rovnost a bratrství trpí. Víme, že ani francouzská revoluce nebyla schopna je naplnit tak, jak si to dnes představujeme jako správné. Francouzská revoluce sice odstranila právní rozdíly mezi stavy ve společnosti, ovšem nebyla schopna zabránit tomu, že moderní ekonomický vývoj vedl k velkým nerovnostem v distribuci příjmů, v distribuci majetku atd. To pak dalo vznik hnutím, jako byl socialismus, anarchismus, které poukazovaly na nedostatky teoreticky deklarovaných zásad, jež – podle jejich názorů nebyly naplněny v denní praxi.
MS: Dobrá, někdo může říci: tyto hodnoty: volnost, rovnost, bratrství se vzájemně vylučují. Je tam napětí. Je-li důraz jen na jednu hodnotu, ostatní kulhají, jsou potlačeny.
PB: Problémy svobody, rovnosti se zabývají všechny moderní demokratické ústavy. Například Británie se snaží vztah mezi parlamentem a vládou vyřešit prostřednictvím „check and balances“. Je to vztah mezi třemi základními pilíři státní moci: legislativou, exekutivou, soudní mocí. Máte pravdu, že jakákoliv absolutizace jednoho principu vede ke špatným koncům. To vidíme v ruské revoluci, která absolutizovala představu ekonomické rovnosti, případně představu odstranění soukromého vlastnictví výrobních prostředků. Mohla toho dosáhnout pouze tím, že zcela potlačila svobodu, protože nikdo již neměl možnost svobodně se aktivně realizovat. Zároveň tím „smetla“ občanská práva – tedy možnost vyjadřovat rozdílné názory. Máme názorný příklad toho, kam absolutizace vede.
MS: Ukazuje se nám volba lidí.
PB: Ukazujete to na nebezpečí absolutizace nějaké intelektuální teorie. V tom bych odkázal na anglosaský svět, který se tomu vždy trochu bránil. Byl rezervovaný k ideologiím, které jsou založeny na filozofických představách o stavu světa, aby ucelená filozofická představa byla přetavována v politické aranžmá.
MS: To je jeden z důvodů, proč se v Americe a v Anglii neuchytil marxismus?
PB: Ano, uchytil se tam, ale ve velmi rozředěné verzi, která byla slučitelná s parlamentní demokracií. Připomínám hnutí fabiánů, kteří silně ovlivnili labouristickou stranu, a proto tam v určité míře existuje. Marxistická tradice existuje na řadě amerických univerzit, ovšem idea nebyla „přetavena“ v politický systém. Jinými slovy: odpor proti absolutnímu nároku na pravdu byl tak silný, že politické strany v anglosaském světě neměly silný politický vliv v legislativních orgánech.
MS: Bohužel Slované měli k Marxovým koncepcím asi jiný postoj.
… Ideologie a Evropa …
MS: Vlastně jsme otázkou marxismu přešli k ideologiím. Čím pro vás jsou a jak změnily ideologie, jež mají původ v Evropě, svět? Víme, že ideologie je „rastr“, jímž se díváme na sociální a ekonomické dění. Počátek ideologií je v 17. století, u zrodu liberalismu, později konzervatismu, jež jsou prosystémové, ale následně přichází ideologie, které byly antisystémové, poněvadž pokřivují hodnoty svobody.
PB: Během svého života jsem se nestal zásadním zastáncem žádné z existujících ideologií. Vždy jsem si z existujících ideologií vybíral to, co jsem považoval za vhodné. Spíše jsem se jimi zabýval během studia politických věd. Je nutné říci, že jsem byl ideologiím vystaven již předtím, protože to v komunistickém Československu nešlo jinak. Byl jsem svědkem střetu ideologií v tom smyslu, že z „venkovního světa“ na mě doléhal duch marxisticko – leninské ideologie zprostředkovaný školami atd., zatímco uvnitř našeho bytu jsem byl ovlivňován ideologií mých rodičů, kteří byli formováni první republikou, u mého otce Rakouskem – Uherskem. Tam byl amalgám konzervativně – liberálních myšlenek a odporu vůči „nafoukanosti“, aroganci a krutosti toho, co jsme viděli u komunistického režimu. Tím jsem získal odpor k marxisticko – leninské ideologii. Musím říci, že ve škole mě prostřednictví dějepisu ovlivnil marxistický přístup a dodneška jej považuji za zajímavý rastr, skrz nějž lze analyzovat dějiny lidstva. Komunistická ideologie je důležitým konceptem pro směřování evropských dějin a v historiografii může mít třídní analýza, ekonomická historie, zakořeněnost vyšších sfér politiky v ekonomickém ději svůj užitek. Dnes je společné přesvědčení historiků, že dělat pouze politické dějiny nemá příliš smysl. Je nutné vidět vše v souvislosti se sociálními a ekonomickými dějinami. Ano, jsem ovlivněn jednou z ideologií, která byla v „nabídce“ v II. polovině dvacátého století. Jinak pro mě byly ideologie předmětem studia během univerzitních studií a poté, co jsem vstoupil do praktického života, byly ideologie pouze předmětem mého žurnalistického zájmu – a ničím, čím bych se do hloubky zabýval.
MS: Jak se však díváte na skutečnost, že všechny ideologie vzešly z Evropy – a to jak konstitutivní, tak i ty, které deformovaly sociální, ekonomickou, politickou realitu?
PB: Měli bychom říci, že jisté věci jsou lidské konstanty, že se vyskytují ve všech civilizacích a ani Severní Amerika nebyla před příchodem Evropanů kontinentem míru. Indiánské kmeny a národy spolu též vedly kruté války, víme o válkách ve střední Americe, relativně méně o tom víme v Jižní Americe, ale tamní říše Inků jistě nedosáhla svého velkého rozsahu, bez toho aniž by používala kruté prostředky dobývání. Totéž platí o říších v Asii, sjednocování Indie pod Moguly, nebo o válkách mezi Thaici, Kméry, o nichž příliš nevíme. Relativně mnoho víme o válkách, které spolu vedli různí šogunové, dainiové, rytíři v Japonsku, a proto mi neříkejte, že pouze Evropa je zdrojem válek.
MS: Spíše jsem myslel, že Evropa je zdrojem ideologií, které vedly k válkám.
PB: Je pravda, že celosvětové konflikty 19., 20. století, které pramení z imperialismu, z militantního socialismu, nacionálního socialismu, jsou skutečně zdrojem válek. Většina globálních konfliktů vyšla z Evropy, ale mimo to jsem pominul války, které směřovaly k expanzi islámu – jsou zde války, které souvisí s globální expanzí a pak konflikty, které v ní byly obsaženy. To je dáno tím, že Evropa prošla za posledních 2 tisíce let rychlým a intenzivním vývojem. Také prošla mnoha různými vývojovými fázemi, které jiné společnosti neměly čas projít, případně neměly schopnost projít. Porovnáte-li to s čínskou společností, která byla 2 tisíce let velmi statická, totéž platí o japonské společnosti do poloviny 19. století. Jedinečné je trvání japonské dynastie, japonští císaři vládnou v nepřetržité linii téměř 2 tisíce let. V Číně se sice měnily dynastie, ale do velké míry se neměnil státní aparát – byl založen na konfucianismu. Nové dynastie jej přejímaly, protože byly závislé na spolehlivých úřednících. To jsou civilizace, kde nemáme jasné předěly jako mezi antikou, středověkem, renesancí, raným novověkem, industriální revolucí atd. Evropa v tomto ohledu prodělala jedinečný vývoj, který též vedl k jedinečným koncům.
MS: Shodou okolností stále vidíte rozvržení, kdy byl starověk, středověk, novověk. To je záležitost evropského vývoje?
PB: Tímto jasným vývojem ostatní civilizace neprošly. Egyptská faraónská civilizace byla v podstatě statická – a to 2, 5 tisíce let.
MS: Co bychom mohli považovat za dynamické prvky?
PB: Asi zdroje křesťanství založené na židovské víře, dále vliv antiky, helenismu, což pak vedlo k zajímavým ideologiím, k odstínům náboženství, sociálním postojům, k velmi členité ekonomice. Dále: k vytvoření takových skutečností jako byl protiklad papežství a císařství, které v určitých směrech rozšiřovalo prostor středověké svobody – a to pro určité skupiny obyvatelstva. Na to navazoval bouřlivý vývoj v období renesance a moderního věku. S tím přišla průmyslová revoluce. Tím vším arabský svět neprošel, i když měl dostatek vědeckých poznatků, tedy i předpoklady k podobnému vývoji. Tento svět měl jiné klimatické podmínky, měl jiné tradice, měl pouštní tradice, které nejsou porovnatelné s tím, co převládalo v Evropě. Jeho ekonomická motivace byla slabší než potřeba Evropanů, kteří žili v klimaticky nepříznivých podmínkách a museli se s tím vypořádat a zajistit si obživu. Rozdíly jsou velké a vedly ke specifickému evropskému vývoji.
MS: Můžeme říci: zaplať Bůh …
PB: To je velká otázka! Nutně si to nemyslím, i když samozřejmě rád užívám výdobytků evropské demokracie a svobody, ale zároveň si uvědomuji, že to byly některé evropské ideologie, které vedly k obrovské devastaci. Pokud bilanci sečteme, obě světové války stály život několik desítek milionů lidí a vzešly z evropských konfliktů. Transplantace marxismu do Ruska a Číny vedla ke smrti desítek milionů lidí.
MS: Vskutku zvláštní. Zde je vhodné uvést, že poslední světový konflikt měl největší počet postižených a zemřelých v zemi, která je na hranici Evropy a Asie. Myslím tím Rusko.
PB: Na druhou stranu Velký skok kupředu, Kulturní revoluce stály též desítky milionů lidských životů.
MS: Nezapomínejme, jde o modifikaci evropského uplatnění ideologie.
… Evropská integrace …
MS: Nyní bych se zaměřil na otázku integračního procesu. Jaký impuls je spojen s evropskou integrací? Jde o povědomí války?
PB: Explicitně to bylo formulováno jako cíl integrace po roce 1945. V první řadě šlo o překonání toho, co se považovalo za dlouhodobý antagonismus mezi Německem a Francií, a proto jádro evropské integrace byly tyto dvě země plus Benelux a Itálie, která podporou fašistického Německa způsobila velký konflikt a byla též za II. světové války protivníkem Francie. Tento základní západoevropský rozpor měl být překonán integrací, která byla založena na společných zájmech – a to na zájmech hospodářských. Postupné sbližování všech zúčastněných zemí mělo vést k vyšší celozápadoevroské integraci, do které byly zahrnuty i jiné země, jež se osvobodily od diktatury, jako Španělsko, Portugalsko, případně pokud byly schopny překonat ideový odpor jako Irsko, které trvalo na své absolutní neutralitě, nebo skandinávské země, jež byly historicky integrovány a neviděly bezprostřední důvod, proč se dále integrovat do západoevropské organizace atd. První impuls opravdu souvisel se zkušenostmi tří válek. V pozadí byly také napoleonské války, ale ty politikům, kteří vytvořili hospodářské společenství, netanuly na mysli. Nejvíce mysleli na dvě světové války a také na prusko – francouzskou válku z let 1870 – 1871, která byla jedním z kořenů první světové války.
MS: Kdybychom považovali válku za pouze jeden konstitutivní prvek, cosi by bylo chybně.
PB: Pak k tomu přispěly také pozitivní elementy: integrace nemohla být založena na překonávání věčného nepřátelství, a proto se začaly zdůrazňovat společné kořeny Evropy: křesťanská civilizace, případně judeokřesťanská, protože křesťanství vzešlo ze židovství. Také zde byla tradice tisícerých kontaktů mezi různými částmi Evropy od pravěku – Keltů, Římské říše, Franské říše Karla Velikého, která předznamenala svým rozsahem hranice integrace západní Evropy až do roku 1989.
MS: To je vyřčení hesla: patříme k sobě.
PB: Jsme stmeleni společnou historií, společným náboženstvím, společnou kulturní tradicí a po roce 1945 tam byla opozice vůči sovětské expanzi, což byl jeden ze základních tmelů evropské integrace.
MS: Dobrá, jak uvažujete o skutečnosti, že lidé, kteří byli nepřáteli, se proměnili v kooperující společenství, ba se stali přáteli? Jak se dokázali přeměnit, přepólovat?
PB: Proces nebyl náhlý. Mohl jsem slyšet dokument, v němž vystupovala Němka, která žije poblíž Cách. Mluvila o svých zkušenostech z doby, kdy jako mladé děvče jezdila za hranice do Nizozemska, jak tam na ni byli „ostří“, když mluvila německy, a jak tam vzpomínky na německou okupaci hrály významnou úlohu. Sám to znám z dětství. Moji rodiče byli německojazyční a německy se v Praze v padesátých letech nemělo hovořit. Byl jste v nebezpečí, že vás někdo udeří. Můžeme říci, že překonávání nevraživostí bylo postupné, byl to proces, který v západní Evropě trval až do sedmdesátých let. Generace narozené například v Německu a Holandsku v šedesátých letech to tak nepocítily. Přispělo k tomu to, že došlo k otevření hranic, že lidé dostávali příležitost se poznávat nejen během dovolené, ale docházelo i ke státy podporovaným výměnám mladých lidí, docházelo k pracovní migraci, i rozhlas a televize působily unifikačním směrem. Dodnes však naleznete nějaké stereotypy v chování – a to zvláště v krizových situacích.
MS: Můžete uvést nějaký charakteristický příklad?
PB: Vezměte si řeckou krizi. Když se Řecko dostalo do velkých ekonomických problémů a Německo hrálo důležitou úlohu při řešení krize v rámci Evropské unie, spousta řeckých karikaturistů náhle cítila potřebu vyobrazit německou kancléřku Angelu Merkelovou v nacistické uniformě. (7:19) Ve Francii je toto relativně blízko pod povrchem a projevilo by se to, pokud by došlo k výrazné krizi s Německem. V Británii byly komicko – tragické seriály o chování Němců za II. světové války až do osmdesátých let.
MS: Co Češi? Ti asi nejsou lepší …
PB: Podívejte se na českou populaci, jak ta se staví k Němcům. Může hovořit v soukromí, vylít si svůj hněv. Když jde hlasovat v prezidentských volbách, uvěří lžím kandidáta Miloše Zemana o kandidátovi Karlu Schwarzenbergovi a jeho „němectví“.
MS: Bohužel – to působí, byť jsme více jak 70 let od II. světové války. Někdo může říci: dobrá, válka končí 1945 a Římské smlouvy se podepisují v roce 1957. Můžeme říci: během dvanácti let se z nepřátel museli stát respektující se partneři.
PB: Velký kus práce udělali zastánci integrace jako Konrád Adenauer, Robert Schumann, Alcide De Gasperi, v Británii Harold Wilson, Edward Heath. Musíte mít zásadové politiky, kteří přesvědčí elektorát o tom, že integrace je lepší než stav bez integrace, že z toho budou mít výhody, že nebudou muset jezdit s pasy, nebudou potřebovat víza, že se budou moci usadit v jiné zemi, pokud budou chtít atd.
MS: Jste přesvědčen, že je nutné užít jak pragmatické, tak idealistické složky politiky, která zasadí vše do patřičného kontextu?
PB: Obě! Lidé často žijí symboly – každý rok se uděluje cena Karla Velikého – a to zasloužilým politikům. I to má svůj význam. Je vhodné připomenout, že i jedním z nositelů této ceny byl i Václav Havel. Že se konají evropské summity, na nichž se demonstruje jednota Evropské unie. Že existuje studentský projekt Erasmus, jenž se možná nedotýká širokých mas evropských voličů, ovšem má „vyzařovat“ jistý vliv na spousty intelektuálních elit – to vše je důležité. V souvislosti s brexitem jsem slyšel řadu mladých Britů, kteří říkají: já nechci pouze britský pas, mám zájem si podržet evropský pas. Jsem sice z Británie, ale těší mě, že mám evropský pas, poněvadž jsem součástí Evropy. Mohl jsem číst reportáž týdeníku Der Spiegel o mladých lidech, kteří cestují napříč Evropou prostřednictvím Interview, zvláštních jízdenek, které vám umožní během dvou týdnů, případně měsíce téměř neomezené cestování po celé Evropě. Jak tito mladí prožívají, že jsou na jednom kontinentu, že si nemusí vyměňovat peníze, když přejedou hranice. Takové evropanství je v mladých lidech více zažité než ve starších generacích. Výsledek hlasování o brexitu to také v Británii ukázal, protože tři čtvrtiny mladých lidí byly pro zachování Británie v současné Evropské unii.
MS: Problém je, že tito lidé nepřišli k volbám. Nechali to na starší generaci, která rozhodla.
PB: Výsledkem je, že bychom mohli nadneseně říci: tato Británie není pro mladé. (12:10)
MS: Lze říci, že tito lidé byli vyzváni, aby odešli do kontinentální Evropy a tam si žili své životy.
PB: To bych neřekl. Většina Britů je na svou vlast vázána stejně silně jako my, případně Němci nebo Francouzi. K protestnímu exitu velkého počtu Britů nedojde, ale je možné, že příští generace se vrátí k otázce britské pozice v Evropě, a kdo ví, co nastane za 30, 40, 50 let?
MS: Neustále si musíme připomínat, že budoucnost je otevřená. Někdo k tomu dodá: zaplať Bůh. Dokončili jsme tím otázku války …
… Blahobyt a evropská integrace …
MS: Nyní se podívejme na význam blahobytu a integrace. Jste přesvědčen, že zde platí – blahobyt je jakýmsi „vedlejším produktem“ ekonomické spolupráce? Můžeme konstatovat: budeš-li pracovat odpovědně, konat to, co vyžaduje trh, i tobě se bude dařit dobře.
PB: Sám na tuto širokou otázku nedokážu odpovědět. Osobně bych řekl: blahobyt je spíše vědomí, že žijete v sociálně zabezpečeném postavení, že nejste v kapitalismu 19. století, který by vás nechal žít ve špatně osvětlených a vytopených domech. Zkrátka – nejsme v Manchesteru 19. století a nejsme v berlínských kasárnách, (14:34) ale moderní kapitalismus z části pod tlakem socialistického hnutí, ale i pod tlakem komunistické konkurence „mutoval“ do podoby, která dokáže zajišťovat určitý podíl na blahobytu co nejširším lidovým vrstvám. Vidíme, že to není nutně zákonitý vývoj, protože v posledních letech se „nůžky“ mezi nejbohatšími a nejméně chudými otevírají a zvláště silné je to ve Spojených státech, kde je to předmětem „bojů“ prezidentské kampaně, protože střední třída ztrácí „půdu“ pod nohama. Lidé nemají na rozdíl od Evropy zajištěné zdravotní pojištění atd.
MS: Evropa je v tomto ohledu „vybavenější“ a koncept sociálně tržního hospodářství s rozdíly je přijímán.
PB: Blahobyt nutně neznamená, že jste vlastníkem golfového hřiště a většinu roku můžete trávit na Bahamách. Blahobyt může mít skromné rozměry, ale přesto člověk může pociťovat blahobytný stav. Je to blahobyt německého dělníka, který ví, že má 4, 5 týdnů dovolené, který ví, že za čtyřicetihodinový pracovní týden bude dostávat takový plat, který umožní relativně slušnou existenci celé jeho rodině – a to i v případě, že jeho žena nebude pracovat, který zajistí rovnost možností i pro jeho děti, aby se dostaly na vysoké školy. To znamená stav, který zajistí perspektivu pokroku, i když pomalého a spojeného s určitými zpětnými pohyby. V tomto ohledu je pojem blahobytu rozostřený.
MS: Správně tematizujete otázku pokroku. Jste přesvědčen, že právě Evropská unie je spojena s pokrokem?
PB: S myšlenkou pokroku je výrazně spjata. Zde bych odkázal na studii Bedřicha Loewensteina o pojmu pokroku v evropských dějinách. Ano, je to pokrok v tom ohledu, že od situace, kterou se snažíme překonat – válečný rozvrat, nenávist mezi lidmi, hekatomby mrtvých, rozvrácená hospodářství, postupujeme k mírové, stabilizované Evropě – dále k integrované Evropě, která zajišťuje stále větší svobodu, blahobyt převážné většině svých obyvatel, a někde na konci „tunelu“ také vidíme představu pacifikovaného světa, v němž neexistují zásadní násilné konflikty, který žije ze vzájemné výměny myšlenek, mírového obchodu. Je to svět, který nám připomíná – alespoň trochu – náboženské představy ráje. To je pokrok, o nějž usilují síly, které se „upsaly“ evropské integraci. Obávám se, že síly, které evropskou integraci silně kritizují a volají po návratu k národním státům, nemají jasnou představu o tom, co je pokrok. Naopak volání po národních státech, které budou prosazovat své národní zájmy, je voláním po Hobbesově společnosti, v níž každý bojuje s každým.
MS: Člověk člověku vlkem.
… Globalizace a Evropská unie …
MS: Ještě bych se dotkl otázky globalizace, jelikož dnes je Evropa vnímána jako celek v porovnání s Čínou, Indií, Ruskem, Spojenými státy americkými, Commenwealthem, Latinskou Amerikou. Na světě vzniklo několik center a Evropa tam vystupuje jako jeden celek – a pokud by nevystupovala, pak by jednotlivé státy neměly odpovídající sílu.
PB: Globalizace je proces založený na technologii – a ta umožňuje ekonomickou globalizaci, ale i globalizaci mentální. V současnosti jsou americké filmy i seriály „populární“ na odlehlých ostrovech v Pacifiku, Jižní Africe, na Kamčatce atd. To je jeden z prvků globalizace. Je to proces nutný, proces, jenž si sám „klestí“ cestu, jenž je autoregulovaný a dá se mu pouze těžko odolávat. Je otázka, zdali je to proces prospěšný. O tom se můžeme dohadovat, protože nivelizace, k níž dochází na mentálně civilizační úrovni, nemusí být z pohledu některých správná. Europeizace, amerikanizace světa není nic prospěšného, pokrokového. Druhá věc je, že globalizace v poslední době přispívá k novým, netušeným migračním procesům, protože v důsledku toho, že se někdo v syrském Allepu ze strany různých fanatických hnutí dozví, že v Německu jsou dobré podmínky pro azylanty, zvedne se a přejde do Turecka a následně se z Turecka dostane do Evropy atd. To pak má důsledky, které jsme mohli předvídat. Netroufám si říci, zdali je globalizace pozitivní, nebo ne. Jako příslušník blahobytného Západu se z jejich účinků raduji – a to v tom smyslu, že se mi zpřístupnila řada médií, které bych do devadesátých let nikdy neměl možnost mít k dispozici. Uvedu malý příklad. Má dcera studuje ve Skotsku a já se s ní mohu každý den přes Skype zdarma bavit o jejich zkušenostech. Kontakt s řadou mých kamarádů po celém světě je bezprostřední a rychlý. Pro mě je to intelektuální výzva. Dostanu se tak k mnohem většímu množství materiálu, který mě zajímá, než tomu bylo, když jsem studoval v 70. letech, případně v 80. letech minulého století. Pro mě je to pozitivní vývoj, ale vidím též stinné stránky – a to přehlcení jistými věcmi. Žijeme v době, kdy jsme „pod tlakem“ sledovat více médií – nejen těch velký, ale i soukromých. Sám přiznávám: nestačím na to. Nemohu konkurovat mladému člověku, jenž jistá témata sleduje na twitteru, facebooku, protože já to nestačím mentálně obejmout.
MS: Nesmíte zapomínat na selekci podstatného a nepodstatného. Hovořil jste o obecné globalizaci, která se dotýká konkrétně vás, vaší práce, avšak má otázka směřovala k tomu, jestli integrace Evropy je logickou odpovědí na globalizační tendence ve světě? Může Evropa obstát pouze tehdy, pokud je sjednocena?
PB: Zčásti ano, ale integrace není nutným důsledkem globalizace. Jsou oblasti světa, které nepociťují potřebu úzké integrace jako některé evropské země, případně část evropských elit. Jižní Amerika má jisté rámcové organizace jako Mercosour, případně Organizace amerických států a ani zdaleka se to nedá srovnat s integračními tendencemi v Evropě, kde existuje řada společných institucí, které mají efektivní vliv na všechny zúčastněné země. (26:02) Organizace amerických států nemá společný parlament, společnou komisi atd. Napříč kontinentem se nekonají volby. Podobně je to se šangajským projektem, v němž Rusko a Čína spolupracují s některými středoasijskými zeměmi atd. Že existuje globalizace, neznamená, že se celý svět bude vyvíjet podobně jako integrace v Evropě. I Rusko, které se snažilo o reintegraci v postsovětském prostoru, narazilo na velký odpor i u takových zemí, jako je Bělorusko, případně Kazaschstán, jejíchž elity původně byly nakloněny supranacionálním organizacím.
MS: Globalizace je zde jako samopohyb a integrace v Evropě je pak výrazem ducha racionality.
PB: Jsme svědky jisté kulturní uniformity, o níž jsme mluvili. Sice existuje šangajský projekt, ale tamní bližší integraci brání užší civilizační rozdíly.
MS: Pokročme dále – dalším bodem k diskusi je jednotná Evropa a vícerychlostní Evropa. Jde o to, že v počátku se začínalo v šesti státech a postupně přicházely integrační kroky, přicházely jednotlivé země, byť dnes se Velká Británie rozhodla vystoupit. Vytvořit porozumění pro integraci je obtížné – jinak se spolupracuje v šesti a jinak v osmadvaceti. Řídit celek, který má přes půl miliardy lidí je složité.
PB: Nemáme jedno-rychlostní, dvou-rychlostní Evropu, ale osmadvaceti-rychlostní. Dalo by se říci: E pluribus unum, což je vyjádření Spojených států – jednota v rozmanitosti. To je nevyhnutelné, protože každý členský stát má své tradice, má měnící se vlády, které mění své postoje na další směřování Evropské unie. Máme státy, které jsou schopny velké hospodářské dynamiky. Nyní myslím na Estonsko, které má elektronizovanou celou státní správu. Na druhé straně druhé řady je Řecko. Máme státy, které jsou v dnešním světě vystaveny daleko těžším výzvám než Česká republika, případně Slovensko. Mysleme na Itálii, mysleme na Řecko, které jsou v první nárazové linii migrační vlny, kterou zažíváme. Také mysleme na Německo, které na sebe „vzalo“ hříchy Evropy, případně tíhu Evropy a přijalo až milion uprchlíků – a to během jednoho roku. S milionem imigrantů by si ostatní země nevěděly rady, a nyní kritizují Angelu Merkelovou za to, že to udělala. Ano, jsme v evropském společenství 28 rychlostí. Čemu se nyní říká jedno – dvourychlostní Evropa je spíš Evropa různých kategorií. Pokud se utvoří kategorie užší integrace a kategorie uvolněnější integrace, pak v každé z kategorií budou opět různé rychlosti. Je vlastně zázrakem, že se zatím Evropská unie vyvíjí dál, že se nerozpadá, že úder, který zasadil brexit, nevedl k zásadnímu štěpení. Pořád se ještě scházíme na pravidelných summitech. Pořád ještě funguje Evropská komise, funguje Evropský parlament – a to navzdory velké kritice a debatám. „Ledoborec“ jménem Evropská unie se nedá rychle „otočit“ a pokračuje ve svém nastaveném kurzu, i když na jeho palubě dochází k velmi zásadním debatám.
MS: To znamená, že lidé, kteří říkají, že Evropa je unifikovaná, pak ten, kdo je proti unifikaci, se neumí dívat na dynamicky se proměňující osmadvacetičlenný kolos?
PB: Evropa je unifikovaná v řadě věcí. To jsou evropské normy jako zástrčky na elektřinu, délka banánů, žárovky. V tom se unifikace prosazuje. Že by byla Unie kulturně unifikovaná, nebo jazykově, či v jiných aspektech – to se říci nedá. Proto se nám líbí. Popojedete-li v Evropě o 300 kilometrů dál, zažijeme úplně něco jiného, než co známe z domova.
MS: Jsou lidé, kteří to odmítnou.
PB: Byla by nuda, kdyby celá Evropa sestávala ze zemí jako Česko, všude se pilo pivo, jedly buřty a špatný guláš.
MS: Na pivo můžete jet na Oktoberfest.
… Jazyk a evropská integrace …
MS: Mně šlo též o to, že globalizace může vytvářet kohezi. To znamená, aby země vzájemně tendovaly k hospodářskému optimu.
PB: Chcete-li mít integraci, potřebujete kohezi – zvláště, pokud máte zájem mít jednotnou měnu. To je dnes předmětem velmi intenzivních debat – zda by jednotná měna byla možná bez jisté koheze daňové politiky, monetární politiky – a to ve všech zemích, kde by byla koordinovaná. Ukazuje se v praxi, že jednotná evropská měna je opravdu postavena na relativně špatných základech.
MS: Zde vidíme, že otázka koheze je v určitých otázkách důležitá. Prvním příkladem toho je jednotná evropská měna. Co další termíny jako je harmonizace?
PB: Tento termín znám v souvislosti (0:48) s legislativou – přejímání právních norem z centra do ostatních zemí. Děje se tak z jednoho centra dle určitých směrnic, nebo vzájemnou výměnou směrnic. Myslím si, že jsme v tom zatím moc nepokročili. Je zajímavé, že doposud jsme žili s tím, že kontinentální země mají ústavy, ale Velká Británie ji neměla a doposud nemá.
MS: Ano, protože mají jiný systém práva.
PB: Z harmonizací to potrvá hodně dlouho, než budou platit stejné zákony v Estonsku i v Řecku.
MS: Je to všude možné?
PB: Myslím si, že ne. Jsou zde sice snahy ke slaďování, ale proces není možné nastartovat, pokud budou existovat jednotlivé státy. A budou asi dlouho existovat, i když část své suverenity budou předávat centrálním orgánům.
… Instituce a evropská integrace …
MS: Jak nahlížíte na význam „důležitých“ institucí – struktur, které vytváří evropskou integraci? Mám na mysli Evropský parlament, Evropskou komisi, Evropskou radu.
PB: Na to nemám vyhraněný názor. Evropský parlament je jistě užitečná instituce, i když jeho funkci lze těžko srovnávat s funkcemi národních parlamentů. Evropská komise je nutná instituce, i když by se opět dalo diskutovat o tom, jak je strukturovaná, jestli tam musí být zastoupen skutečně každý stát – ať je sebemenší. Mluvím zde třeba o Maltě atd. Vede to například k „rozmnožení“ resortů, a proto máme 28 resortů. Mě nikdy tato praktická stránka toho, co se děje v Bruselu, nezajímala natolik, abych se tím podrobně zabýval. Nemohu vznášet nárok na nějaký expertní názor. V této oblasti odpovídají mé názory asi průměrnému českému voliči, který je evropské integraci spíše nakloněn, ovšem který je též rozhořčen příklady toho, jak se v Bruselu úřaduje, jaké jsou tam někdy nadbytečné agendy atd.
MS: Myslíte si, že tato sféra bytní a vytváří si vlastní svět, který nerespektuje požadavky lidí, kvůli nimž byla zřízena?
PB: Neřekl bych, protože požadavky na ni neustále doléhají – a to různými kanály. Svět není samostatný, nejedná se o úplnou ulitu. Že někdo pracuje v Bruselu, neznamená, že neví, co požadují voliči v Řecku, v jižní Itálii, ve španělské Galicii, případně ve Finmarce v Norsku. Jde o věci, které do Bruselu doléhají. Jde to nejrůznějšími způsoby, avšak v každé instituci vzniká „duch jednotné administrativy“, která sleduje vlastní zájmy, jež však považuje za zájmy evropské. Může se pak dostat do rozporu tím, co si představuje jednotlivý volič daleko od Bruselu.
… Mediální obraz Evropy …
MS: Jak se díváte na význam médií, která referují o integračním procesu? Vezměme si jen, kolik českých novinářů je zastoupeno v Bruselu. Nevzniká tak chybný obraz na integrační procesy?
PB: Neřekl bych – naopak se mi zdá zpravodajství České televize z Bruselu daleko barvitější než zpravodajství o české politice. Co se týče české politiky, Česká televize nás zatěžuje obrovským proudem podrobností, které mi nepřipadají zajímavé, zatímco z Bruselu se k nám dostává zajímavější zpravodajství. Uvedu konkrétní příklad: podívejte na televizní zprávy o víkendu. Zpravodajství České televize vychází z toho, že lidi zajímá pouze příprava legislativního projektu. Redaktoři se domnívají, že se v sobotu a v neděli ve světě neděje nic zajímavého, a proto standardně sobotní a televizní zpravodajství večer začíná sociálním zákonodárstvím, o kterém se pak baví nejrůznější experti, politici. Mě nezajímají přípravy valorizace penzí, ale zajímá mě výsledek. V České televizi jsem s tím neustále konfrontován. Také mne informují o rozmístění automatů na prodej potravin v českých školách. Výsledek je zajímavý, ale nemusím znát proces, který je tam rozmělňován do nejmenších podrobností, přičemž ve světě došlo k zajímavějším událostem. To se ve zpravodajství z Bruselu neděje.
MS: Sledujete-li zahraniční média, máte dojem úpadku.
PB: Je to nesrovnatelné, protože kvalita německých novin, jako jsou Frankfurter Allgemaine, Süddeutsche Zeitung, není srovnatelná s kvalitou českých novin, protože české noviny toho zřejmě nemohou dosáhnout, poněvadž se vztahují k daleko menšímu trhu, mají daleko menší hospodářské předpoklady, nemají tak velké aparáty – redakce. Opravdu – srovnáváme nesrovnatelné. Kvalita zpravodajství ARD a ZDF – největších dvou televizí v Německu se zpravodajstvím České televize je též nesrovnatelná.
MS: Myslíte si, že se to týká oblasti evropské agendy?
PB: Evropská agenda hraje na Západě daleko větší úlohu než u nás.
MS: Noviny, televize jsou v tomto ohledu evropeizovány. To znamená, že to vyžaduje pouze čas?
PB: Pokud bychom měli hospodářskou výkonnost Rakouska, pak by to stačilo k tomu, aby se vytvořila média, která mají větší, soběstačnější hospodářskou základnu, mají ve světě větší počet zpravodajů atd.
… Nedostatky Evropské unie …
MS: Kde vidíte sklerotičnost integrované Evropy?
PB: Největším negativem je podoba společné měny. Je nebezpečí, že dojde k rozpadu eura a tím se zvýší odstředivé tendence. Také se projevilo, že síly, které mají zájem zpevnit evropskou integraci, nebyly schopny svůj pohled zprostředkovat většímu počtu britských voličů. Není zde intelektuální síla, která by vyzařovala z Bruselu a mohla spoluovlivňovat evropskou agendu na domácím poli.
MS: Pokud instituce není ani ryba, ani rak, je to těžké. Podívejme se na Robera Scrutona – také podpořil vystoupení Británie z Unie.
… Kritika Evropské integrace …
MS: Pane Brode, jste člověk pro integraci, čím jsou dle vás kritici tohoto projektu? Kde je jejich opodstatněnost? Uvádí z vašeho pohledu i přínosy integrace? U nás je hlavním kritikem projektu integrace Václav Klaus. On Unii považuje jako evropskou integraci za výraz sociálního inženýrství.
PB: Klaus podepsal náš vstup do Evropské unie a víc k tomu nemohu co dodat.
MS: Vidíte v kritice, kterou člověk slyší, konstitutivní prvky? Tedy něco, co je přínosné a může tento proces sám obohatit?
PB: Jistě – každá kritika je přínosná, pokud se nevyčerpává v heslech typu Václava Klause a jeho nástupce, pokud se snaží k něčemu přispět. Co nyní dělá pan Klaus a pan Zeman je spíše destruktivní.
MS: Děkuji vám za kritické pohledy.