Co znamenal útok na dvě věže Světového obchodního centra? Jak se obrazy nárazu letadel a později pádu symbolu svobodné, kapitalistické Ameriky dostaly do médií a do našich myslí? Kdo za tím stál? Můžeme za tyto činy vinit i náboženské přesvědčení? I takovéto otázky jsme si kladli s Romanem Jochem a snad i vám pomohou v hledání jedné části mozaiky světa, v němž žijeme.
Dialog byl nahrán v době koronavirové.
MS: Letos, 11. září, vzpomeneme dvacátého výročí nešťastného dne útoku na americká dvojčata. Pamatuje si na ty dny?
RJ: Pamatuji si!
MS: Kde jste se tehdy nacházel?
RJ: V době nárazů letadel do Světového obchodního centra jsem se nacházel v Občanském institutu v pražských Emauzích. Nejprve mi volal z práce můj bratr Martin a doporučil mi, abych si zapnul televizi. Přiznávám, že jsem nechápal vůbec nic. Poté mi volali z Českého rozhlasu, jestli jsem zrovna v Praze a nemohl bych k nim přijít celou věc komentovat. Souhlasil jsem s tím. Dalším z účastníků setkání byl pan Pavel Pecháček – bývalý ředitel českého vysílání Rádia svobodná Evropa. Pořad moderoval Jan Pokorný, jenž byl moderátorem celé akce. Ptal se nás, kdo to udělal. Přiznávám, že jsem nevěděl, kdo to udělal, ale řekl jsem si: před dvěma dny – 9. září zabili Ahmada Šáha Masúda – hrdinu v oblasti Panšíru, kde se bojuje dnes. Šlo o hrdinu proti sovětským okupantům. Řekl jsem: pokud bych si měl tipnout, myslím, že šlo o spojence Tálibánu, aby měli „volnou“ ruku, zabili svého nejschopnějšího odpůrce – velitele v pandžšírském údolí.
MS: Jak zásadní je tato událost pro další léta? Vždyť zaútočili na mrakodrapy, na znak západního kapitalismu. Doposud tento symbol nikdo neohrozil.
RJ: I já jsem pociťoval strach. Z počátku byl ohrožen jeden mrakodrap, poté druhý, následně Pentagon ve Washingtonu. Myslel jsem si, že útok bude mnohem hrozivější, že představitelé Tálibánu unesou všechna letadla a pozvolna s nimi budou narážet do velkých budov, případně symbolů americké republiky od východního pobřeží po západní. Tento scénář se naštěstí nenaplnil a šlo pouze o čtyři letadla. Myslel jsem si, že jich bude více.
MS: Jaký byl váš tip? K únosu letadla potřebujete psychicky pomatené a všehoschopné jedince.
RJ: Šlo o desítky letadel. Pokud má jít o takový útok, pak se vším všudy.
MS: Ve vašich očích se jednalo o malý tálibánský vzkaz vyspělému světu?
RJ: Ano. V roce 2001 jsme si připomínali 60 let od japonského útoku na Pearl Harbour. V roce 2001 zahynulo 3 tisíce Američanů. Pro Američany to znamenalo šok, protože dosud nebyli na svém území napadeni. Byl to šok, a pak přišla kaskáda dalších věcí. Existuje vtipná formulace Woodyho Allena -„déjả vu“ – „all over again“. Vlastně jde o opakování téhož. Obávám se, že rychlý odsun Američanů z Afghánistánu nebude mít dobré následky.
MS: Dotkl jste se žhavé současnosti, která nepřidává úctě Američanům a jejich spojencům, mezi nimiž jsou i Češi.
… Proč? …
MS: Člověk vyslovuje prostou otázku: proč? Nebylo to proto, že právě lidé Tálibánu přichází z periferie ekonomického blahobytu?
RJ: Budovat něco je náročné a vyžaduje to čas, ale destruktivní přístup je mnohem rychlejší a kratší, a proto je snazší ničit než něco konstruktivně budovat.
MS: Stačí se podívat na stavbu, kdy dáváte cihlu k cihle, a pak přijde síla, která zavadí a stavbu rozboří. Nejde o příběh zpupných? Více jak 7 let vznikala stavba Světového obchodního centra – a to mezi lety 1966 – 1973. Potom přijde někdo, kdo vykřikne: podmínky některých lidí žijících na planetě jsou nedůstojné. Jak to vidíte vy?
RJ: Máte pravdu v tom, že si někteří uvědomí: co je to za civilizaci, která se snaží stavět vysoké budovy – vždyť to není lidské! Z civilizace Spojených států vyzařuje pýcha. Ale kým jsou ti lidé, kteří jsou ochotni zabít sebe sama s tím, že pokud zemřu já, zabiji co nejvíce ostatních lidí? Co je to za uvažování? Jak mohu vůbec spát s myšlenkou, že chci zabít co nejvíce lidí?
MS: Hodnotám těchto jedinců těžko porozumíme, protože jsou obráceny vzhůru nohama. Oni se domnívají, že svými činy půjdou přímo do „nebe“, a že cokoliv negativního udělají ve vztahu k lidem, je v očích jejich Boha kladem.
RJ: Tímto se stávám mučedníkem, šahídem – vyznavačem, a půjdu tedy rovnou do nebe.
… Zrod zla …
MS: Jak se rodí takové konkrétní zlo? Vždyť bylo velmi dobře připraveno. Unést letadlo není zas tak snadné. Pamatuji si na výbuch letadla PANAM 103 nad Lockerbie v roce 1988. Pád Dvojčat představoval mnohem větší událost, poněvadž zasáhly mnohem více lidí a šlo o nezapomenutelnou konspiraci v dějinách lidstva.
RJ: Sebe se ptám: kdy jsem letěl? Snad v roce 2019, protože pak přišel covid. Vybavuji si, že jednou jsem přišel na Letiště Václava Havla asi 20 minut před odletem. Pán u pultíku mi řekl: „Pán rád riskuje!“ Ještě 4 minuty a již bychom vás nepustili. Tehdy mi stačilo dorazit pár minut před plánovaným odletem, ale dnes to není možné. V roce 2017 jsem letěl aerolinkami Air France z Washingtonu do Prahy přes Paříž. Právě v Americe jsem špatně odhadl čas washingtonského metra, na které navazoval autobus. Na letišti se mnou mluvila krásná letuška – asi kreolka, která říkala: vy jste si udělal problém. Příště si dejte časovou rezervu. Omlouval jsem se za podcenění tamní dopravy. Nakonec podotkla: Co mám s vámi dělat? Kufr vám neodbavíme, a proto si ho vezměte s sebou na palubu. Takové jednání je po 11. září 2001 naprosto nemyslitelné. Dobrá, nevypadal jsem jako šílenec, byl jsem slušně oblečen. Přesto žádná letecká společnost by se touto cestou nevydala. Hodnoceno zpětně – bezpečností opatření v letadlech byla mírná. Atentátníci to zkusili a vyšlo jim to. Po 11. září letecké společnosti udělaly opatření – piloti, kteří jsou v kokpitu, se mohou zamknout tak, že se tam nikdo nedostane. Poté tohoto opatření zneužil letec – sebevrah. Šlo o let z Barcelony do Düsseldorfu. On se ve své kabině zamkl, protože kapitán letu odběhl na toaletu a zpět se už nedostal, přestože se snažil dveře rozmlátit sekyrkou, ale nestihl to. Kopilot, uzavřený v kokpitu změnil směr letu a narazil do alpského masívu. Od té doby platí, že nikdy v kokpitu nemůže být jeden člověk, ale vždy tam musí být minimálně dva piloti, aby jeden dokázal odvrátit hromadnou katastrofu letadla, jestli se jeden z nich pomátne a chtěl by učinit něco podobného.
MS: Jistě, před tvůrci bezpečnosti stály velké výzvy pro společnosti, aby pasažéři byli opravdu v bezpečí! Jdete-li na letiště, musíte projít několika kontrolami a jste rentgenován. Ptejme se: nezasahují opatření již do svobody jednotlivce?
RJ: Co mohou vidět na rentgenu? Většina povolaných ví, jak vypadá mužská či ženská anatomie. Domnívám se, že utrpěla kultura civilizovaného cestování. V minulých desetiletích pasažér dostával kávu, čaj stejně jako ve slušné restauraci – tedy s určitou úctou. Nyní se na nás zákazníky dívají jako na „kus masa“, jako na jednotku, kterou je nutné dopravit z bodu „A“ do bodu „B“ a která je ještě podezřelá. Nevadí mi, že mne zrentgenují, ale vadí mi, že zde neplatí elementární slušnost. Nejsem zákazník, ale jsem sprostý podezřelý.
MS: Jistě další komplikací v letecké dopravě způsobil covid, ovšem to jsme už od 11. září daleko.
RJ: Domníval jsem se, že to celé bude strašné, nebudeme létat a již se nikam nepodívám. Musím ale říci, že za dva roky covidu ani nemám touhu někam letět. V mládí pro mne létání znamenalo zážitek, ale nyní v tom spatřuji otravu a touha cestovat vymizela.
MS: Může se zdařit únos letadla, pokud někteří jedinci opravdu chtějí?
RJ: Souhlasím – pokud si někdo naplánuje něco zlého, dotáhne to do konečné podoby. Nikdy se nedokážeme ubránit prvnímu úderu, ale druhý úder snad již lze vykrýt. Možná pachatelé budou obcházet bezpečnostní opatření – nic víc. Že bychom na tom byli lépe než před dvaceti lety?
MS: Na letišti musíte být o hodinu či dvě dřív. Dnes byste nemohl vyjednávat s žádnou letuškou.
RJ: Bez šance! Jednoduše by mne do letadla nepustili. Jedinci, kteří by si připravili něco zákeřného, na sebe by neupozorňovali a k dílu zkázy by bylo blíž.
… Může za to náboženství? …
MS: Jakou roli zde sehrálo náboženství? Mohlo inspirovat?
RJ: Neviňme náboženství, je tam snaha vyvinit pachatele. Za zlé skutky mohou zlí lidé, kteří je spáchali. Udělám-li chybu, za ni nemůže mé náboženství, přesvědčení, politická strana, ale pouze „Já“. V Británii – snad The Times redaktoři, obeslali známé britské spisovatele s dotazníkem: co je špatného na světě? Gilbert Keith Chesterton poskytl jednoslovnou odpověď: „Já“, poněvadž právě já nejsem dokonalý. Vinit náboženství za to, co někdo spáchá, je snaha omlouvat viníka – a to není dobré. Ať je souzen ten, kdo hřích spáchal. Také se podívejte se na dnešní husity. Svou víru projevují vnitřním klidem, ale to nemůžeme říci o 15. století, třebaže se hlásí ke stejnému teologovi. Myslíte, že husitská verze křesťanství je dobrá, či zlá? Soudím, že to říci nemůžeme, poněvadž závisí na interpretaci.
MS: Mějme na paměti – Husovo učení je něco jiného než hnutí husitské. Možná inspirovalo ty, kteří svou nevoli doprovodili manifestací cepínů a halaparten. Proč právě rabovali kláštery? Asi z rozhořčení, z protestu proti žitému křesťanství. Myšlenka Jana Husa může inspirovat, ovšem záleží, jak je uplatněna konkrétními lidmi v konkrétní situaci. K současnosti – nežijí tálibánci kvůli uplatňovanému náboženství v odlišném civilizačním čase?
RJ: Viděno chronologicky – islám byl založen až v roce 622 – tedy je o tento čas mladší než naše křesťanské náboženství, a proto prožívají pozdní středověk – 15. století. Přiznejme si – naši předkové se nechovali o nic lépe. Zaujala mne však malá knížečka amerického židovského autora jménem Dennis Prager mající název Desatero přikázání. Právě v ní zmiňuje skutečnost, kterou jsem nikdy v katolickém kostele neslyšel. Tento autor rozvíjí myšlenku, že Bůh neodpustí jeden hřích – a to vraždu ve jménu Boha samotného, třebaže odpouští jakýkoliv omyl, je-li litován a pokání je účinné. Zabití ve jménu Boha představuje hřích, ale též diskredituje samotného Boha. Tvrdím-li vám, že vás zavraždím ve jménu božím, nepřímo uvádím, že Bůh zosobňuje zrůdu, že je něčím hnusným, poněvadž ode mne chce, abych já vás zavraždil. Právě to Bůh nikdy neodpustí. Doufám, že tento přístup není křesťanský, poněvadž křesťanský názor tvrdí: vždy existuje možnost odpuštění.
MS: Neprovedli představitelé Tálibánu „křížovou“ výpravu ve jménu svého Boha?
RJ: Vlastně ano – snad ne s označením křížovou, ale půlměsícovou, jelikož jde o znak islámu.
… Jak útok proměnil Ameriku? …
MS: Jak zářijový útok posílil Ameriku? Posílil ji vnitřně?
RJ: Byli jsme svědky mravního rozhořčení, vzteku, naštvanosti. Snad ne touha po pomstě, ale cítili jsme touhu po spravedlnosti. Podívám-li se na dnešní Ameriku, přicházím k paradoxnímu závěru, že dnes lze pociťovat velmi malý vliv. Ti, kterým je nyní 25 let, byli pětiletými dětmi. Asi to nemohli vnímat. V mých očích se dnešní Amerika zabývá jinými otázkami.
MS: Proč se nyní debatuje o Afghánistánu? Právě tam Američané chtěli připravit půdu pro demokratizaci.
RJ: Tento pokus se nepovedl. Možná kdyby měli tradiční shromáždění – Lója džirga – zřejmě by tento přístup byl udržitelnější. Nyní konstatujme, že jakékoliv pokusy s demokratizací Afghánistánu – alespoň pro nadcházející léta, nebyly úspěšné. Chudáci lidé, a asi nejvíce budou trpět ženy.
MS: Proč se nepodařilo vykořenit skupiny Tálibánu?
RJ: Část afghánských mužů si řekla: nestojí nám za to, kdo bude vládnout – jestli společenství pod záštitou Američanů, nebo Tálibánci. Někteří asi odhadli správně směřování Američanů, kteří je opustili, jakmile byl návrat Tálibánu zaručen, či jen začal být vysoce pravděpodobný.
MS: Lze srovnat situaci Američanů s působením ve Vietnamu?
RJ: Největší boje trvaly 9 let – 1964 – 1973. V Afghánistánu to trvalo 20 let, ale výsledek byl podobný.
MS: Fiasko spojenců, dopadající na samotné obyvatele.