Válka na Ukrajině se pozvolna stává, či již stala součástí našich životů. Je však otázka, jak dlouho budou Ukrajinci vzdorovat přesile, jak dlouho Rusové budou tolerovat nerozvážný čin svého prezidenta Vladimíra Putina. Připomeňme, že válka na Ukrajině se stala největším válečným konfliktem novodobé mírové epochy v Evropě.
Natočen v době koronavirové během války na Ukrajině.
MS: Náš třetí dialog mapující dění na Ukrajině začnu otázkou: Co znamená válka na Ukrajině pro světový řád? Rok 1991 byl spojen s rozpadem Sovětského svazu. Jak rozumíte slovům „světový řád“ po vpádu Rusů na Ukrajinu?
RJ: Po roce 1945 došlo ve světě k mnoha válkám. Zmiňme iránsko – iráckou válku, iráckou okupaci Kuvajtu, poté osvobození Kuvajtu. Dále: válku o Falklandy mezi Argentinou a Británií. V Evropě se jedná o první válku od roku 1945, kdy jedna velká země napadla malou. Tímto aktem došlo ke zpochybnění mezinárodních norem, pravidel, soužití mezi státy v Evropě po roce 1945. Víme, že v devadesátých letech se odehrály válečné konflikty v etnicky bohaté Jugoslávii. Ty měly podobu občanských válek a vedly ke vzniku samostatných států. Situace, kterou sledujeme na Ukrajině, nás však vrací před rok 1945.
MS: Co tato válka pro svět znamená?
RJ: Z Ruska se stal pária, mezinárodní vyvrhel a taková situace může vést k posílení významu Číny ve vztahu k Rusku. Čína v tomto vztahu bude silnější a Rusko bude vnímat jako zdroj zásob nejen svých energetických surovin.
MS: Moc se pozvolna vrací do „země středu“, jež bude určovat podmínky soužití na planetě. I Západ jí pomáhal tím, že z ní vytvořil „dílnu“ světa. Jak na tom bude Rusko? Prohospodaří tato země válečnou avantýrou svůj politický i hospodářský kapitál? Vždyť se jedná o největší zemi světa a také nejbohatší co se týká přírodních surovin. Rusové se dobře zapojili do mezinárodní vědecké spolupráce, třeba právě vesmírný program je toho příkladem. I díky němu se dostali do pozice supervelmoci.
RJ: Rusové dohospodařují svůj kapitál v obou smyslech. Ruská ekonomika nyní trpí kvůli velmi ostrým sankcím ze strany západního světa a přirozeně ztrácí mezinárodní reputaci. Na Rusko jsme se dívali jako na autokratickou zemi s relativně racionálním prezidentem – autokratem. Nyní o takový status přišlo. Existují úvahy, zda v čele země nestojí šílenec. Někdo spatřoval ve Vladimíru Putinovi zachránce křesťanství, další protiváhu „zlé“ Ameriky, ale v současnosti se jeho režim stal dobyvatelským, imperialistickým, krvelačným monstrem.
MS: Jakou pozici mají v Rusku intelektuálové a vědci, rehabilitující negativní pozici Ruska?
RJ: Nedávno jsem slyšel komentář Rusa, žijícího v zahraničí, jenž uvedl, že například liberální myslitelé náleží do tří skupin. První se nachází ve vězení jako Alexej Navalnyj, druzí emigrovali do zahraničí, třetí jsou mrtví, jako Boris Němcov. Cítím, že jde o příkré pojmenování. V zemi najdete svobodně smýšlející jedince, jako redaktorku ruské televize demonstrující s plakátkem: „stop válce, nevěřte propagandě, lžou vám“. Zatím jich není kritický počet, jenž by dokázal svrhnout režim.
MS: Kdo všichni by se musel podílet na svržení režimu? Rozhoduje v tomto ohledu počet obyvatelstva?
RJ: Ukazují se nám dvě cesty. První jsme zažili my. Aliance vzdělanců, intelektuálů, ale i prostých lidí jako dělníků, z nichž vyšla polská Solidarita. Právě oni řekli dost a představitelé režimu sami ztratili důvěru, že jejich režim je spravedlivý, správný a přináší zemi rozvoj. Poznali, že lhali prostému lidu i sami sobě. Právě tito komunističtí představitelé ustoupili bez většího násilí od moci. Zdá se, že v Rusku je takový vývoj nepravděpodobný. Další možností se nabízí palácový převrat. Nahrazení jiným člověkem a doufání, že ten někdo bude trochu liberálnější než současný prezident Putin.
… Největší konflikt …
MS: Zmínili jsme, že konflikt na Ukrajině představuje největší konflikt od II. světové války – a to přítomností vojenských jednotek. Vidíme jednotu západního světa vůči Rusku? Zdá se, že Západ je sjednocen?
RJ: Ano, naprostá většina tuto agresi odsoudila. Některé země – jako Čína, se zdržely, ale nepodpořily Rusko. Zatím jsme svědky jednotného odsudku. Přichází otázka: skončí-li tato válka mírovou dohodou mezi Ruskem a Ukrajinou, Rusko stáhne všechny jednotky, před okupací a nechá si část Doněcka a Luhanska i Krym, ale zbylou zem vyklidí, Ukrajina slíbí, že nevstoupí do NATO i akceptuje ztrátu území.
MS: Co se stane, pokud nastane takové východisko?
RJ: Ukrajina sice nevstoupí do NATO, ale neakceptuje svou bezbrannost, aby se mohla bránit jako v současnosti.
MS: Země kolem by přihlížely kastraci země …
RJ: … i škodám, jež způsobili Rusové. Ptejme se, jak dlouho budou trvat západní sankce? Neozvou se v Německu, Itálii hlasy, že se Rusové domluvili, a proto zrušme sankce a obchodujme s Ruskem jako by se nic nestalo. Šlo by ovšem o špatný přístup, poněvadž Rusko by za své počínání nebylo více potrestáno. Domnívám se, že Rusko by mělo nést odplatu za destrukci, kterou způsobilo. Něco jiného by bylo, pokud by Rusko slíbilo, že bude dodávat plyn Ukrajině 20 let zdarma. Takové jednání bych označil jako pokání, ale nevím, dokáže-li to Rusko slíbit.
MS: Nezapomínejme, že mezinárodní organizace mapující socioekonomickou situaci upadne do chudoby a bude-li válka pokračovat, procento chudých dramaticky naroste. Již ztráty na ukrajinské infrastruktuře jsou ohromné, a to nemluvím o lidských životech.
… Rekonstrukce Ukrajiny? …
MS: Kdo se pak bude podílet na zpětné rekonstrukci této válkou zničené země?
RJ: Očekává se, že Evropská unie a Amerika vytvoří něco jako Marshallův plán a finančně všichni přispějeme, jelikož my nebojujeme na straně Ukrajiny, pouze dodáváme zbraně. Tíhu války nese Ukrajina, bojuje za nás, poněvadž zastavuje ruskou agresi na Západ. Vzniká nám tak dluh, a proto bychom se měli podílet na rekonstrukci země a ukrajinské ekonomiky.
MS: Bylo by správné, přijmout zemi do Evropské unie, nikoli však do NATO, když vidíme, jaké hrůzy tam Rusové páchají ve snaze obnovit říši zla?
RJ: Existuje několik zemí, jež nejsou členy NATO, ale sdílí své členství v Evropské unii. Vyjmenujme si je. Jde o Irsko, Rakousko, Švédsko, Finsko. Ty dvě posledně zmíněné zřejmě do NATO vstoupí. Poté asi přijde na řadu Kypr a Malta, jež nejsou členy NATO, ale členy Unie. Z těch důležitějších jde o země jako Irsko, Rakousko, Švédsko, Finsko.
MS: Myslíte si, že Rusové budou respektovat mezinárodní dohody?
RJ: Porušili vše, co slíbili. Nemůžeme věřit, že Rusové smlouvy budou za tohoto prezidenta respektovat. V roce 2014 narušili územní integritu, přisvojili si část území, které Rusko uznávalo jako ukrajinské. Nyní se odhodlali zničit samostatnost celé země, kdy Putin zamýšlel vyměnit vládu a dosadit tam loutkový režim. Vladimíru Putinovi nikdo nemůže nic věřit.
MS: Máme podporovat členství Ukrajiny v NATO?
RJ: Členství v NATO je nerealistické, poněvadž by muselo souhlasit všech 30 členských zemí a asi se pár z nich najde, kteří namítnou: nechceme riskovat válku s Ruskem, a proto to nedopustí.
MS: Například Maďarsko se staví k Rusku velmi váhavě. Právě Viktor Orbán Ukrajincům nechce dodávat zbraně.
RJ: Vlastně vyhlásil naprostou neutralitu mezi agresorem a napadeným. Jsem přesvědčen, že větší země by byly ochotny pomáhat Ukrajině, ale ne tak, aby jí dali bezpečnostní záruku. Myslím tím Německo, Francie, Itálie.
MS: Jak zní otázka dneška?
RJ: Jak pomoci Ukrajině, aby i nadále byla obranyschopná – minimálně tak, jak se ukázala i nyní, aby ruský vládce dřív či později dožil a aby to nástupce prezidenta Putina nenapadlo opakovat. Je nutné, aby si tuto lekci Rusko pamatovalo dlouho a na Ukrajinu raději „nesahalo“. Kéž se ruští vládci smíří s tím, že Ukrajina bude následné roky či desetiletí existovat.
MS: Pozorovatel vidí Ukrajinu jako zemi v neustálém ohrožení. Ti, kdo mají zájem o perspektivní život, asi musí odejít a případně přijít s osvobozující akcí.
RJ: Takto jsme žili za studené války. Západní Němci nevěděli, kdy na ně sovětská armáda zaútočí, ale to platí i o nás. V podobné situaci žije dnešní Tchaj – wan. Tamní obyvatelé také nevědí, jestli Čína tento či příští rok na ně nezaútočí. V Evropě jsme si na tuto nejistotu odvykli, protože po roce 1989 žijeme v míru a bezpečí. Na mnoha místech světa žijí občané v takové nejistotě, poněvadž válka může propuknout kdykoliv.
… Nová železná opona …
MS: Nevzniká invazí Ruska na Ukrajinu, tou zvláštní válkou nová železná opona?
RJ: Asi půjde o pravděpodobný scénář.
MS: Ukrajina bude rozdělená a země separatistů budou přičleněny k Rusku, mezi proevropsky orientovanou Ukrajinou a východem země se potáhne zeď typu berlínské zdi. Vlastně se obnoví pozice velkého rivala, jež bude utvářet život nás všech.
RJ: Přesně!
MS: Liberální demokracie triumfuje pouze u lidí, kteří mají jistou hierarchii hodnot, a není možná v zemích, které prodělaly cestu z feudalismu do tržního chaosu a bídy.