| Dialog byl veden na přelomu roku 2010 – 2011 písemnou formou. |
MS: Co vy a rok 1989? V jaké pozici vás zastihl? Jaká očekávání jste si s dějinným zlomem spojoval? Případně jak se očekávání naplnila?
PP: Dnes se za to stydím, ale přiznávám, že jsem s mocenským převratem nepočítal. I když jsem věděl, co v Rusku činí Gorbačov, co se děje v Polsku, Maďarsku… prostě nepočítal. Snad že jsem trpěl jakýmsi „komplexem srpna 1968“, tedy iracionálním, ale hluboce zakořeněným tušením, že všechno musí dopadnout špatně. Ale nebyl to fatalismus, s normalizačním režimem jsem se nesmířil. Když se pak skutečně zhroutil a já si uvědomil, že definitivně (trvalo mi to cca měsíc), pověsil jsem řemeslo psychiatra na hřebík a stal se poradcem a tajemníkem Petra Pitharta. Z tohoto stanoviště bylo možno obhlédnout, co se v naší zemi děje. Měl jsem stále zřetelnější pocit, že na to, abychom se stali nepředstíraně demokratickou společností, prostě nemáme. Aspoň zatím. Pokud to budu pokládat za očekávání, pak mohu říci, že se naplnilo.
… Ozvěny minulosti …
MS: Tuto část bych započal takovou obecnou otázkou. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?
PP: Spojení ideologie komunismu s minulým režimem vnímám jako velmi volné. Té ideologii tehdy už prakticky nikdo nevěřil. To ovšem neznamená, že se v lidských myslích neusadila myšlenková schémata od ní odvozená, ale to není víra, ani oddanost, ani snaha ji šířit. Minulý režim vnímám z hlediska širokých vrstev jako období hluboké demoralizace po ztroskotání „Pražského jara“. Během roku 1968 se česká společnost postupně sjednotila ve snaze skoncovat s diktátem nekompetentních nýmandů a vymanit se ze sovětského sevření. Okupace toto zmařila. Zklamaný národ demobilizoval a přistoupil na nový typ „společenské smlouvy“, tj. na osvědčování loajality výměnou za přijatelnou životní úroveň a možnost unikat do soukromí.
MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?
PP: Komunistická utopie jakožto myšlenkový výtvor je nevyvratitelná. Nelze vyloučit, že ji někdo znovuobjeví a zase se pokusí měnit svět podle jejího mustru. Její působnost u nás začala slábnout už dřív. Zda je Listopad vítězstvím liberální demokracie? To nevím. Záleží na tom, jak si ji budeme definovat.
… Impulsy křesťanského myšlení …
MS: Obraťme list. Jste věřící křesťan. Rád bych, kdybyste mohl popsat význam církve v době přeměny. Význačnou osobností byl Václav Malý … Nezaspala církev? … Jakou měrou byla církev zastoupena v týmu šéflékaře V. Klause?
PP: V mém okolí (včetně mne) si do léta 1989 nikdo nedovedl představit, že se dožije konce komunistického režimu. I když byl v Rusku Gorbačov a v Polsku a Maďarsku pukaly ledy, nevylučovali jsme, že Československo zůstane jakousi větší „středoevropskou Albánií“. Až masový exodus mladých východních Němců – též přes Prahu – naznačil slabost režimu a probudil plaché naděje. Zvrat 17. listopadu i následující dny byly pro nás překvapením. Zda církev „zaspala“? Tak jako my všichni. Nelze říci, že by předtím spala: měla svůj disent v podobě tzv. podzemní církve, která „konala“ (v církvi se neříká „podzemní“, ale „skrytá“). Nezapomeňme, že první masovou protirežimní manifestací byla Velehradská pouť 1985. Jako celek byla církev spíše rozbitá, „na lopatkách“, ne-li doslova „u lopaty“. Na politickou změnu připravena nebyla.
MS: Václav Malý zde sehrál slušnou úlohu …
PP: Václav Malý nebyl v církvi příliš znám. Byl bez státního souhlasu a pracoval v kotelně. Znám byl v kruzích pražského disentu kolem Charty. V obecnější známost vešel až jako moderátor listopadových mítinků na Václavském náměstí a pak na Letné. Záhy se z veřejného života stáhl v duchu zásady, že v politice není místo pro katolického kněze.
MS: Nezaspala náhodou církev?
PP: I při své rozbitosti byla církev složitým organismem, proto nevystupovala jako společenský subjekt unisono. Prostí věřící sdíleli polistopadové nadšení. Ti aktivnější, co měli blízko k disentu kolem Charty, se snažili zaujmout místo v médiích. Byl rozdíl mezi velkými městy a venkovem, kde se vyčkávalo. Snahou „oficiální“ církve bylo obnovit rozbitou instituční strukturu, farnosti, řehole, episkopát, ustavit vlastní média apod. Politické sympatie se dělily mezi Občanské fórum a lidovce. Konzervativní část věřících, stranící lidovcům, byla zaskočena „Bartončíkovou aférou“ a setrvala v určité rezervovanosti, kterou začal překonávat až Josef Lux. Dalším šokem bylo prohlášení neoliberálů (z okruhu Václava Klause, ne-li jeho samého) o rozluce státu a církve. To vyvolalo otázku restituce církevního majetku, jíž se chopili lidovci. Předtím ji nikdo nevznesl.
MS: Jakou roli sehrála církev v rámci vládnutí?
PP: V Klausově týmu zprvu působili někteří veřejně se deklarující katolíci, kteří se hlásili k pravici a přijali jeho model ekonomické transformace, např. Václav Benda, Ivan Pilip, Jan Ruml aj. Benda pak zemřel a ostatní se časem Klausovi vzdálili. Veřejné mínění v církvi – stejně jako veřejné mínění obecně – krystalizovalo zvolna. Zprvu bylo spíše chaotické, orientovalo se na charismatické osobnosti. To byli především Havel a Klaus. Optování pro ně probíhalo často nepřímo, zprostředkovaně. Pražští katoličtí intelektuálové byli už od disidentských časů pro Havla. Brněnští katoličtí intelektuálové rivalizovali s pražskými, byli spíše klausovci (viz revue Proglas). Kněžstvo více polarizoval Tomáš Halík, havlovec. Konzervativní kněží, kterým vadily některé Halíkovy postoje, se tedy stávali klausovci. Biskupové byli zprvu zdrženliví, ale Klaus je zaskočil svými antiklerikálními výroky a stále zřetelnějším morálním relativismem. Vzájemná antipatie mezi Václavem Klausem a kardinálem Vlkem byla dána i jejich „osobnostní chemií“, naproti tomu biskup (nyní arcibiskup) Duka si uchoval ke Klausovi přátelské vztahy. Pro lidovce se stal oříškem Josef Lux, jejich velká naděje. Vzájemná neláska dvojice Lux-Klaus přibližovala Luxe Havlovi a stranu mátla. To se projevilo i při druhé prezidentské volbě, kdy byli rozpolceni nejen lidovečtí poslanci, ale – jak jsem slyšel – i církevní hodnostáři. Sám si z toho vyvozuji toto: Václav Klaus svou samolibostí jedněm snadno imponoval, jiné snadno odpuzoval, byl tedy politikem polarizujícím, ba antagonizujícím. A církevní prostředí ve všech svých segmentech se orientovalo obtížně, nejen „v Klausovi“, ale v politice vůbec. – Snad je zřejmé, že jsem mluvil o prostředí katolickém. Mluvit o evangelících aj. si netroufám.
… Ozvěny disentu …
MS: Co Charta a lidé kolem ní? Jistě byli překvapeni, nečekali to, že by během měsíců právě oni mohli napomáhat řízení státu …
PP: Ano, nečekali to, proto se před studentskou demonstrací 17. listopadu raději rozjeli na všechny strany, aby neskončili v cele předběžného zadržení. Ale na druhé straně – řečeno biblicky – „rozpoznali čas svého navštívení“ a uprázdněných státotvorných funkcí se ujali, i když na to nebyli připraveni. Neměli tušení, jak se dělá praktická politika. Improvizovali. Díky jim za to. Tím jsme se odlišili od Rumunska, Bulharska, Albánie. Pak byli postupně „odsunuti“, ale to už je jiná kapitola.
MS: Jak se stavěli lidé z „paralelní polis“ k demokracii a kapitalismu? Dostali jsme demokracii, avšak umíme s ní také nakládat? Věděli jsme, co to znamená?
PP: Ideu „paralelní polis“ vyznávala jen část disentu, a to jako krajní řešení pro případ, že se opravdu nedá nic dělat. Nejdůsledněji ji praktikovala tzv. skrytá církev. Pro většinu disentu byla idea demokracie tím kýženým světlem na konci tunelu, k němuž je třeba dospět. Konkretizovala se v představě svobodných voleb. Že je k tomu třeba určitých politických subjektů, tedy politických stran s jejich programy, na to bylo v disentu příliš brzo. I po listopadovém převratu se ukázalo, že k tomuto vědomí musíme uzrát. Je zásluhou Václava Klause, že je prakticky prosadil. Pak se ukázalo, že na to nejsme zralí. Máme tu – po prvorepublikovém a západoevropském vzoru – politické strany, ale bez politicky angažované občanské společnosti, která umí s demokracií nakládat. To bude náš problém nadlouho. A ten kapitalismus? To slovo bylo po řadu desetiletí nadávkou. Dodnes si s ním nevíme rady. Neoliberálové mají svou představu, dosti utopickou, nevnímají jeho úskalí, i když se s ním potýká celá západní civilizace.
… Vládnutí …
MS: Jaká byla dělnost v době vlády P. Pitharta, neb vím, že jste pro něj pracoval? Jaká byla komunikace s ostatními vládami?
PP: Dělnost Pithartovy vlády byla obrovská, hektická. I když byla vládou Občanského fóra, stranickopolitickými tématy se prakticky nezabývala a zaměřovala se na otázky ekonomické transformace, včetně privatizace. Tahouny v tomto směru byli Jan Vrba a Tomáš Ježek. Těžištěm byla privatizace velkých podniků, jednání se strategickými partnery. Rozpracována byla Škodovka mladoboleslavská i plzeňská, LIAZ, Zetor, kopřivnická Tatra aj., už si to však přesně nepamatuji. Dokončena byla pouze mladoboleslavská Škodovka. Pak vláda skončila a s ní i vyhlídky řady podniků, neboť Klausova vlád vsadila na „českou cestu“. Žádný z těch nedokončených podniků nepřežil.
MS: Jistě důležitá byla také komunikace mezi vládami samotnými. Každá země měla svoji vládu a na úrovni federace byla vláda jedna. Bylo to těžší o to, že se řešily zásadní otázky směřování země. Nešlo o tradiční politický provoz. Měnil se systém.
PP: S federální vládou byla komunikace minimální, myslím, že ona o ni moc nestála. Naproti tomu se slovenskou vládou se komunikovalo živě. Česko-slovenské vztahy a nové uspořádání federace, to bylo druhé velké téma Pithartovy vlády. Osobně jsem tak poznal sestavu všech slovenských vlád – Čičovy, Čarnogurského i Mečiarovy. Na Slovensku nebylo významné politické síly, která by stála o zachování stávající podoby federace. Národní myšlenka tam byla živá, na české straně tehdy nebyla žádná, Češi slovenským aspiracím nerozuměli. Setkání se slovenskými vládami, často celovíkendová, byla velmi poučná. Byla tu další asymetrie: Pithart usiloval o dialog, Mečiar trumfoval patetickými výroky. Jednou při takovém setkání Mečiar se vší vážností prohlásil, že na nejbližší schůzi Slovenské národní rady bude schválena deklarace o slovenské suverenitě. Bylo jasné, že soužití spěje ke konci. Pithart ihned poté pověřil své ministry, aby vypracovali každý za svůj resort „rozvodový scénář“ pro první den, první týden, první měsíc. Realizovala ho zanedlouho vláda Klausova.
… Hodnoty a člověk …
MS: Co hodnoty? Dle studie Libora Prudkého je zdejší lid hédonistický, egalitářský, …
PP: Hodnota je pojem frekventovaný, ale mnohoznačný. Hodnotou je dnes to, co každý z nás za ni pokládá. Pokud existují nějaké hodnoty „objektivní“, tedy nejspíš ty nadosobní a nadto závazné, odporuje to duchu doby, který je laděn „postmoderně“, tedy subjektivisticky, relativisticky, v lepším případě konvencionalisticky (což znamená, že hodnotou je to, na čem se spolu dohodneme). Co si budeme povídat? Vidíme to všude kolem sebe, možná i u sebe: hodnotou číslo jedna jsou prachy. I intimní vztahy se „financializují“, jak říká profesor Mlčoch, např. význam dítěte nebo starého rodiče je v tom, kolik nás bude stát. U těch mladších, jimž zdraví slouží, je nepřiznanou, ale významnou hodnotou sex. Indický autor Dinesh o’Souza v roztomilé knížce „Křesťanství a ateismus“ prostořece poznamenává, že „svátostí“ moderního člověka je – orgasmus. Wellness, pohoda, veget, to jsou hodnoty. Čili hédonismus. Nejde o specificky českou záležitost. To je hodnotové krédo konzumní společnosti, navyklé na komfort, jehož se nechce zříci. Pravděpodobně známka úpadku Západu. Egalitářství čili rovnostářství, to je spíš naše. Už od národního obrození.
MS: Co člověk, jak se dle vás proměnil?
PP: To je na mě příliš velké téma. Člověk se v dějinách mění, zejména mají-li ty dějiny nějakou dynamiku. A tu ty evropské, resp. euroatlantické vskutku mají. Svěřím se vám s mým pozorováním coby psychiatra. Viděl jsem na vlastní oči střídání historických epoch. Mělo podobu mezigenerační diskontinuity. Děti byly v nějakém důležitém ohledu, zejména v tom hodnotovém, zcela jiné než rodiče. Za tzv. normalizace dospívaly k jinému pojetí života, než bylo to rodičovské. Mám živé vzpomínky na dění pražskojarní i na to polistopadové. V obou případech bylo důležité, zda se jej účastní starší generace. Za Pražského jara procitli lidé, které formovala první republika. Ti pak vymřeli. Po Listopadu už chyběli. – Prozradím vám svůj intimní poznatek. Můj vlastní táta byl prvorepublikový důstojník, letec. V roce 1940 se rozhodl odejít na Západ, do Anglie. Nacisti ho chytli, odsoudili a on to nepřežil. Když jsem rozum bral, zeptal jsem se mámy, jak je možné, že nám to udělal, tady nás nechat! Řekla mi, hochu, to bylo tenkrát samozřejmé! Vida, mění se samozřejmosti. Dnešní evropský člověk riskuje svůj život v podstatně menším rozsahu. – A ještě něco připomenu. Výrok Hanny Arendtové, žačky Husserlovy a kolegyně Heideggerovy a Jaspersovy: „Snad nic tak neodlišuje masy současnosti od minulých staletí, jako ztráta víry v Poslední soud. Ti nejhorší se přestali bát a ti nejlepší ztratili naději.“ Myslím, že ta zmínka o ztrátě naděje je veledůležitá.
MS: V dialogu bychom také neměli opomenout otázku omylů, nedostatků. Jaké zásadní neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?
PP: Společnost vnímám především jako atomizovanou, rozpadlou. Tím míním především obecné vyhasínání schopnosti věcně komunikovat face-to-face (rozvoji této schopnosti brání civění na obrazovku TV nebo PC). V rozpadlé společnosti se nemohou plně rozvinout sebezáchovné funkce (příklad za mnohé: lidé nevstupují do politických stran).
MS: Dobrá, jak se díváte na budoucnost České republiky v Evropě či globalizovaném světě?
PP: K prognostickým hypotézám jsem nedůvěřivý, proto se sám o ně raději nepokouším. Připadá mi, že budoucnost národa českého v Čechách a na Moravě bude v těch základních „parametrech“ vypadat zhruba stejně jako jeho současná přítomnost: mainstream nic moc – a bohudík sem tam ostrůvek pozitivní deviace.
MS: Děkuji vám za kritická slova …