S Romanem Jochem jsme se u horkého bramboru koronaviru setkali třikrát během roku. Doufám, že diskutované momenty význam viru, postavení Čech, zamrznutí obchodu, individualismus a kolektivismus, pravidla, etapy vln v Evropě i světě, nepřináší více šumu, a pokud ano, omluvte nás. Již to dělat nebudeme.
První koronavirové zastavení
MS: Nesetkali jsme se téměř dva a půl měsíce – a to kvůli karanténě. Co soudíte o faktu, že lidem, kteří mají spravovat tento svět, je narušována suverenita nemocemi?
RJ: Vir – ne živý organismus, ale genetická informace, zastavila svět. Co nám to připomíná? Jako lidé nejsme suverénní pánové přírody, svých osudů. Vlastně se jedná o vyvedení z pýchy, které mnozí z nás mohli propadnout. Také si připomínáme fakt, že se pohromy v dějinách lidstva periodicky opakovaly. Naše snaha ovládnout přírodu mnohé věci minimalizovala, ale nikdy ne zcela eliminovala. V roce 2020 přišly události, které málo kdo čekal – další velká celosvětová pandemie, …
MS: … která se promění v různých druzích krizí – převážně ekonomickou.
RJ: Ano, nyní je zřejmé, že dalším bude ekonomická krize, jíž se nedá prakticky vyhnout.
MS: Budeme počítat adjektiva krizí. V Čechách se dělalo vše, aby nedošlo ke zdravotní krizi, a proto se zmrazily aktivity ve společnosti a hospodářství.
… Proměny času …
MS: Podívejme se do doby předkoronavirové. Vyjdu z vlastní zkušenosti. Cestuji vlakem mezi Poděbrady a Prahou a míjím dálnici D 11 – z Prahy do Hradce Králové. Jedná se o hlavní trať na Polsko. Velmi jsem se divil, že před „koronavirovou dobou“ byla velmi vytížena. Nebyla chvíle bez velkého kamionu, ovšem během karantény je četnost menší. Kladu si otázku: jakou podobu mělo bohatství v době před koronavirové? Bylo spojeno s neustálým transferem surovin, surovin, materiálů, lidských sil. Jak na tuto skutečnost díváte?
RJ: Těžko říci. Je otázka, podle jakého kritéria naše pohledy budeme měřit – co je přijatelné – a co ne. Přijměme, že lidská aktivita je zdrojem života a také tvorby bohatství. Hospodářství se nevyznačuje statikou. Musím uvést, že jsem měl podobné postřehy jako vy. Bydlím poblíž téže dálnice ve východní části Prahy. Po dálnici – pokud možno – nejezdím, do centra města jsem jezdíval vlakem. Co mě zaujalo, byly dvě skutečnosti. První pochopitelně prázdnota města oproti měsícům před koronakrizí, na které jsme byly zvyklí. Tato prázdnota se projevila i na malém parkovišti blízko železniční stanice, kde nasedám na vlak. Běžně tam nebylo možné zaparkovat, nyní bylo volné. Občané utlumili návštěvy centra Prahy. Zastavení se, ba zkolabování dynamiky se stalo faktem. Nyní bychom si měli položit otázku: co tato pandemie udělá s lidskou společností, s lidskými vztahy, se spolužitím, s rodinami. Slyšeli jsme odhady, že tento vývoj podnítil domácí násilí, ale v jiných případech toto může vést k udržení rodin, prohloubení jejich soudržnosti. Lidé zjišťují, že čím dál tím více musí spoléhat – ne snad jen sami na sebe, ale sami na své nejbližší. Neměl by se projevit egoismus, ale skupinový altruismus a přitom nejmenší skupina, kde se můžeme setkat, je právě rodina. Měli bychom být vděčni, že nenastala potravinová krize, hladomor, nezkolaboval obchod se základními potravinami, byť se čeká zdražování. V některých komoditách jsme závislí na dovozu a musíme importovat nejen z evropských zemí, ale i z jiných kontinentů.
MS: Již jste se dotkl skutečnosti, čemu nás učí koronavirus. Jednou z cest, jak ustát situaci je tvorba menších celků – ne velkých společenství. V počátcích jsme byli svědky příkazů – s kolika lidmi se můžeme sdružovat: se 100, s 30 a pak přišla karanténa. Také mě překvapila dramatičnost a rychlost nástupu opatření. O čem by se u nás dlouze debatovalo se dělo rázem a příkazem.
RJ: Lidé tento přístup akceptovali, ale také proto, že zde se nabízel hrozivý obraz severní Itálie – počty mrtvých a četnost umírání. Naše představitele tento obraz doslova šokoval a i obyčejní lidé si řekli: tento stav nechceme prožít.
MS: Vše pocházelo z Číny.
RJ: Pro většinu lidí byla vzdálená. Možná odborníci si říkali, že by to mohlo mít negativní dopady. V Číně mají špatné hygienické podmínky na takzvaných „mokrých“ trzích. Tato situace se u nás nemůže stát. Když se toto stalo v severní Itálii – několik hodin jízdy autem od nás, najednou všichni začali říkat: máme problém.
… Doteky smrti …
MS: Cynická společnost ke smrti najednou začala více vnímat též oboje rání. Vždy se týká člověka, ale neprávem jsme oboje vytěsňovali. Mnozí se probudili i snad kvůli médiím. Tuším, že Arthur Shopenhauer s nadlehčením tvrdil: smrt se nás netýká, pokud jsme my, není smrt, když smrt přišla, již nejsme. Zkrátka člověk moderního věku se nyní „probudil“ a má zájem žít.
RJ: Jistě, nicméně naše země a region střední Evropy nebyl tak zasažen. Nastává zajímavá situace: severní Evropa mající rozumnější přístup, jižní méně, západní vyspělejší, východní méně. V koronavirové situaci to neplatí. Podívejte se na Řecko. Tamní úmrtnost je velmi nízká. Proč? Přijali rychlá opatření, případně ostrovů – ty se snadno izolovaly. Těžko říci. Ve Švédsku vláda záměrně zvolila liberální model – nedělejme přílišná restriktivní opatření, je na tom mnohem hůř. Odlišné země – Španělsko, Itálie byly výrazně postiženy na rozdíl od Portugalska. Poté si vezměte tradiční dělení na východ a západ Evropy. Francie, Velká Británie, Anglie nabízejí chmurný obrázek z hlediska zasažení koronavirem. Česká republika, Slovensko, Polsko, Maďarsko, Bulharsko si stojí relativně dobře.
MS: Nesmíme zapomínat na intenzitu testování. Čím více testů uděláte, tím více nakažených odhalíte, byť s vámi souhlasím, že v případě Řeka se nabízí vysvětlení separací lidí na ostrovech. Dejte vedle sebe Řecko a Německo – rozdíly se ukážou, byť obě dvě země jsou integrovány v Evropské unii. Pozitivní na tom všem je touha žít. Smrt jim není lhostejná, mají strach o svůj život, který pro mnohé byl až příliš samozřejmý, byť více, že virus má negativní dopady na lidi starší generace tvořící ohroženou skupinu.
RJ: Vždy když riziko předčasné smrti stoupí – ať za války či přírodní katastrofy, případně epidemie, lidé si uvědomují nejen křehkost a vážnost, důležitost života. Také přichází myšlenky ohledně smrti.
MS: Také bychom se měli tázat, jestli životu přeje tato planeta? Cokoliv, co se nachází na této planetě je stvořeno k životu, byť můžeme namítnout: odlišnou pozici má člověk, vir, ale i půda, kde můžeme také nalézt specifický život, díky němuž se můžeme sytit.
RJ: Naše planeta životu přeje. Mnozí si kladou otázku, jestli v dohledu je jiná planeta – v jiné galaxii s živou formou existence. Zatím nevíme, byť tam, kam dohlédneme, zatím nevidíme. Můžeme říci, že naše planeta výjimečnou shodou okolností životu přeje, ale přitom všichni víme, že v dlouhodobém výhledu se jednou potopí. Život na zemi jednoduše zanikne.
MS: Vše kvůli expanzi slunka v naší sluneční soustavě.
RJ: Nejen, ale i náraz meteoritu do planety. S jistotou můžeme říci, že jednoho dne život na zemi zanikne.
MS: Situace, v níž se nacházíme, potvrzuje lidskou touhu po životě, po předání se, a člověk není pánem světa. Neměli bychom být těmi českými pány Broučky z románů Svatopluka Čecha, kteří raději realitu opouštějí. Tento jedinec přežívá a uniká skutečnosti a pro společenství se stává nebezpečným.
RJ: Jedinec touží sám přežít, ví, že tento stav nebude neustálý. Také touží po přežití lidského rodu, aby po mé smrti pokračovali moji následovníci, případně se vztahuje obecně k lidstvu. Aby právě lidstvo – nejen v tom biologickém, ale kulturním, vědeckém, uměleckém pokračovalo. Aby se na planetě nacházelo něco obdivuhodného – ať nese stopy rozumu, umu či citu.
MS: Je přirozené, že druhé lidi snažíme potěšit krásnými, živými květinami ne odcházejícími. To by byla urážka druhých.
RJ: Krása okamžiku potřebuje život.
MS: Cítíte v sobě puzení k životu a sám život mu dělá radost, byť si neuvědomuje, že jeho činy život ničí.
RJ: Nejen, že člověk má radost z lidského života. Zmiňoval jste rostliny, ale položme si otázku: co pro lidi znamená zvířata – živá forma, o kterou člověk může pečovat a s některými může komunikovat.
MS: Vzpomenu si na Karla Čapka, který svůj život nepředal, ale činil vše pro jeho obhajobu – nafotografoval a popsal život Dášenky – štěněte, pečoval o zahrádku, měl v úctě boží stvoření, což například zmínil v díle Adam Stvořitel.
… Solidarita otřesených …
MS: Také bychom měli zmínit, že období – hlavně počátek byl doprovázen solidaritou lidí. Jak jste ji vnímal? Žiju v Poděbradech a tamní většinou mladí obyvatelé vytvořili dobrovolnické uskupení, které pomáhalo s doručováním jídla potřebným, šili roušky.
RJ: Jednání zvané pomoc v případě nouze, které jste popsal je přítomno v lidské přirozenosti – ne nutně u každého, ale v lidství jako celku. Můžeme se bavit, zdali tato společnost je méně sobecká, či ne, ale přirozenou lidskou solidaritu nemůžeme ze společnosti eliminovat.
MS: Člověk se diví, jakou odvahu projevili lékaři, sestry a jiní zdravotní pracovníci. Dokázal byste si představit, že jako lékař, budete sloužit v této době – málem navlečen do skafandru?
RJ: Přiznám se – nemám odpovídající kvalifikaci a kompetence jsem časem ztratil. Vlastně status lékaře jsem nikdy nezískal. Být v pozici zdravotního pomocného personálu si dokážu představit.
MS: Připomeňme doktora Galéna z Bílé nemoci, jenž nalezl lék na zlou nemoc, abychom opět zmínili Karla Čapka.
… Propojenost světa …
MS: Potěšilo mě, že svět se více propojil, či lépe tento fakt jsme si uvědomili. Důležití jedinci se dokážou spojit, byť fyzický kontakt byl, je a stále bude nenahraditelný. Jaký to máme život, jste-li ve svých prostorách, sledujete monitor, člověk zakouší nepřirozenost.
RJ: Není vhodné být zavřený v jedné místnosti a sledovat právě monitor.
MS: Mezi námi jsou ti, kteří i v době předkoronavirové často sledovali své „chytré“ mobilní telefony.
RJ: Myslím si, že pro tyto lidi koronavirová krize nepředstavovala velkou změnu, jelikož i předtím část svého dne trávili „čuměním“ na display svých „chytrých“ telefonů.
… Hledání péče o nemocné …
MS: V souvislosti s touto krizí bychom také měli uvést, že potlačení koronaviru je spojeno nejen s karanténou, ale především nálezem nové vakcíny, která nám umožní návrat do nového života. Ani Češi nezůstávají stranou. Mám na mysli tým, který je veden Čechem ve společnosti Gilead Science a je odpovědný za antivirotikum Remdesivir. Dotkněme se ještě otázky péče o nemocné. V Čechách jsme se na krizi připravili, a proto jsme neřešili otázku: o koho pečovat? Co na to říká lékařská etika?
RJ: U nás naštěstí nedošlo k situaci jako v severní Itálii. Naše zdravotní zařízení nebyla zahlcena a lékaři zatím nemuseli provádět takzvanou triáž – komu péči poskytnout a komu již ne – v konečném stavu nechat jej zemřít. V této situaci jsme nebyli. Lékařská etika radí: kdo dřív přijde, dostane lékařskou péči. Nastává-li zahlcení systému, mezi lékaři je konsensus, že se primárně léčí ti, kteří jsou mladší a ti, kteří mají větší pravděpodobnost úspěšné léčby. Nikdy to s jistotou nemůžeme plně odhadnout, jak bude léčba úspěšná.
MS: Měli bychom připomenout jak se lékaři a sestry starali o jednoho z prvních nakaženým koronavirem – a to taxikáře, byl to obézní člověk a přes velké obtíže a právě i díky podání Remdesiviru byl uzdraven.
… Co nám dala koronakrize …
MS: Jaký náhled jste získal na svět? Modlí se? Uvědomuje si? Děkuje za přítomnost na tomto světě? Klade si otázku: komu bych prospěl? Pokud se domníváme, že svět se hroutí, je-li svět v úzkých a slunko nám na cestu nesvítí, říkáte si: kde jsem potřeba ve světě? Kde bych měl být? Jaké otázky jste si během koronavirové krize kladl?
RJ: Nemohu říci, že bych zaznamenal změnu svého světonázoru. Možná se prohloubilo vědomí křehkosti života – stalo se zřetelnějším. Také jsem musel trávit více času doma, a proto jsem se snažil pomáhat dětem – ať již při učení. Měl jsem snahu je pozorovat – ale přitom jsem nesměl být vlezlý, protože jsem si vědom, že každý potřebuje své soukromí. Neměli bychom mít pocit stísněnosti – zejména v dobách „domácí výuky“, což může být provázeno negativními jevy. Vždyť děti trávily většinu času doma, školy byly zavřené. Přiznávám, že děti tento fakt přivítaly. Přeháněl bych, pokud bych tvrdil: měly prázdniny. Jejich výuka pokračovala – dokonce náročněji. Říkali, že dostávali větší počet domácích úkolů než před koronavirovou krizí. Byla zde obsažena snaha dbát, aby děti doma nezlenivěly, aby nezakrněly ve svém vzdělávacím vývoji. Celkově měly mnohem více volného času, než by tomu bylo za normální doby. Minimálně odpadl veškerý čas navštěvování škol, což není tak zásadní u mých menších dětí, ale má nejstarší dcera dojíždí do centra, a proto časové ztráty dopadly výrazně hůře.
… Cestování v době koronavirové …
MS: Nepřímo jste zmínil otázku cestování. Dovedete si představit dopad koronaviru na Prahu a jiné destinace, které byly hojně navštěvovány?
RJ: Nebude-li tento virus „řádit“ neomezeně, turismus se časem obnoví. Do popředí nám vystupují dvě skutečnosti. Koronavirus zasadil velkou ránu letecké dopravě. I kdyby se lety povolily, zdravotní opatření budou tak nákladná, že cena letecké dopravy logicky stoupne. Také časy na letištích se prodlouží. Atraktivita letecké dopravy klesne. Ukazuje se, že veřejná doprava, jež se popularizovala z důvodu ekologie, možných úspor, tvorby společenství, se v dnešní době jeví jako potenciálně nebezpečná. Vidíme, proč New York se stal zasaženým městem? Prostá odpověď: občané bydlí ve velké blízkosti, je tam velká koncentrace obydlí, ale i problém dopravy – newyorské metro hraje důležitou roli při transportu obyvatel z jedné části metropole do druhé. Druhé největší americké město není tak dramaticky zasaženo, jelikož má jinou urbanistickou koncepci – a co víc? Za hlavní dopravní prostředek je považován v jižní Kalifornii automobil. Myslím si, že společnost jako celek bude využívat auta – a to z důvodu bezpečnosti, ale i z důvodu mobility – autem zajedete prakticky kamkoliv. Mohu-li shrnout: utrpí letecká doprava, městská hromadná doprava a lidé přejdou k autům. To vše má své limity. Pokud každý přejde na auto, města se stanou neprůjezdná a samotné automobily nebudou pak využity.
MS: Co navrhujete jako řešení? Možná fyzický pohyb, kdy člověk bude nosit sám sebe – a ne se zbytečně vozit ve voze pro pět osob.
RJ: Ano, nastane používání chůze a také kol. V tom můžeme vidět pozitiva – ekologický dopad koronaviru.
MS: Kola můžete vidět v městech severských států, ale i v Nizozemí, Dánsku. Připomínám – cestování autem po Praze nebylo rozhodně ekologické. Zmínil jste redukci letecké dopravy, avšak opět: lítalo se zbůhdarma – pro tričko do Londýna, jelikož letenky byly tak levné.
RJ: V mých očích tento přístup skončil – alespoň pro tuto dobu. Uvidíme, jak zareagují letecké společnosti. Možná zaujmou tuto strategii: nejprve budou vykazovat ztrátu kvůli nabídce levných letenek, aby si zákazníci opět zvykli důvěřovat letadlům a „rozlétali“ se.
MS: Pokračovat v prostopášnosti? Akcie leteckých společnosti odepsaly kvůli koronakrizi více jak polovinu své hodnoty, ovšem Air France více jak dvě třetiny. Možná vaše hypotéza bude správná, pokud budete u sebe mít lék, který vás vyléčí, že se nalezne vakcína, díky jíž budou lidé chráněni. Byl jsem překvapen, kolik letadel přeletí nad Evropou. Denně jde o hodnotu 24,5 tisíc letadel! V karanténě letecká doprava zaznamenala dramatický pád – asi na šesti hodnoty. Mnozí z nás se naučili létat. Stále jde o módní záležitost. Měli bychom se tázat: musíme tolik cestovat, když části měst vypadají podobně a vlastně pořádně nedokážu rozlišit, v jakém městě se nacházím, pokud nenavštívím Vídeň a netoužím si prohlédnout dóm svatého Štěpána.
RJ: Neobdivuji cestování pro cestování, abych se mohl chlubit, že jsem byl letos na Maledivách, pak v Patagonii, ale navštěvovat památky a kulturní podniky má ze své podstaty hodnotu.
MS: Co vás ještě s koronakrizí zaujalo?
RJ: Je fascinující, jak nastalo pronikání zvířat do lidských rezidencí – ne domů, ale měst. V Benátkách se po dlouhé době objevili delfíni. Do mnohých měst – například do Bankoku vtrhly opice, poněvadž ulice byly prázdné. V některých španělských městech se objevily divoké kozy. Ve Francii se procházeli jeleni. Můžeme shrnout: jak se občané ztrácí, příroda má zájem ovládat, co dříve bylo lidské.
MS: Jednoduše: život touží specificky žít – a my mu v tom nemáme bránit. Kde dříve dominoval člověk, přichází „jiná“ příroda.
… Otázka státu …
MS: Zaměřme se státních intervencí, které přišly v tíživé době. Jaké má stát mít místo v této situaci? Byli jsme svědky omezení produkce společností a bez centrálních autorit by některé podniky, ba celá odvětví – jako například letecká doprava, případně i železnice, autobusová doprava nedopadly dobře. Někteří vlastníci kapitálu si uvědomili, že mají příležitost jak využít situace a na stát zaútočit a podávají na stát žaloby, poněvadž kvůli rozhodnutí státních orgánů přišli o zisk. Vlastně říkají: nemohu zde normálně podnikat. Neměli bychom být vůči státu a jeho rozhodnutím v této bezprecedentní době shovívaví? Víme, že opozice s tím nesouhlasí a není právě shovívavá.
RJ: Vaše námitka má několik rozměrů. Asi každý souhlasí, že stát musí investovat. Buď peníze natiskne, případně si je půjčí. Jak pravicoví, tak levicoví ekonomové říkají: nyní je čas je vložit do systému.
MS: Může pronést: všichni jsme socialisté. Bez akcí státních autorit by nám hrozil ekonomický kolaps.
RJ: Nabízí se druhá otázka: jak rychle otevírat život společnosti? Někteří tvrdí: počet mrtvých z koronaviru může být menší než počet lidí trpící depresemi, alkoholismu, sebevražd, lidí, kteří přijdou o práci, živobytí a nemají úspory, což se může v mnoha případech stát. V různých zemích bude nutné odhadnout, kdy bychom měli umožnit otevírat hospodářství a pracovníci se mohli vracet do svých zaměstnání či pokračovat v podnikání. To vše, aby lidé nepropadali depresi, případně sebevraždám. Jako třetí se nabízí otázka, kterou jste uvedl. Vyplatí se snad žalovat stát o ušlé zisky? V mých očích to nemá význam. Co tím podnikatelé dosáhnou? Neuvědomují si, že stát má silnou moc a rozhodne-li se svá rozhodnutí nekompenzovat, pak jim je kompenzovat nebude. Možná je rozumné se domluvit se státem – a to v rámci společenského konsensu jakými částkami podpořit různé společnosti, malé střední, velké, co udělat, aby dopady byly co nejméně škodlivé pro jednotlivé lidské životy. Psaní žalob není dobrou cestou.
MS: Přiznáváte, že selský rozum říká: jde o „ztrátu“ času.
RJ: I když z hlediska čistého legalismu může český právník vysoudit nějakou kompenzaci: „Státe plať!“ Musíš jim kompenzovat nemožnost podnikání, pokud přišly restrikce z tvé strany. Kdybys vše nechal na lidech, strach z nemoci je bude motivovat k přerušení – to se však dostáváme do jiného přístupu k problému. Musí-li kadeřnice přestat fungovat, měl bys zaplatit.
MS: Proti tomu přichází volání selského rozumu.
RJ: Měli bychom si uvědomit, že jsme postiženi všichni a virus žádný stát nevypustil – možná kromě Číny. V neposlední řadě se stát ohradí: peníze na tyto účely jednoduše nejsou vyhrazeny a raději podpoříme obnovu infrastruktury. Jako stát máme pouze peníze od daňových subjektů a již jsme vše rozdali. Můžeme se sice zadlužit, ale až se zadlužíme, ale časem se stanete těmi, kdo dluhy budou „splácet“. Může pak přijít hyperinflace a všichni na tom proděláme. Nemyslím si, že by bylo vhodné stavět nyní stát a podniky proti sobě. Nyní řeknu frázi: všichni jsme na jedné lodi a vlastně se naplňuje.
MS: V současnosti by většina z nás mohla zaslechnout vnitřní hlas a vykročit na cestu objevení sebe sama, třebaže zažívá rušivé vlny z vnějšku.
Druhé koronavirové zastavení
MS: Romane, pobýváte také na Slovensku, musíte mít negativní test na koronavirus?
RJ: Zatím ne. Pracující ve zdravotnictví, vzdělávacím systému a vědě a výzkumu ji mít nemusí.
MS: Důvěřují vám.
RJ: Víkend na přelomu října a listopadu je testování všech a využiji tohoto.
MS: Překvapilo vás, jak Češi jednají během II. koronavirové vlny? Neukazuje se během ní, jak někteří z nás odmítají elementární pravidla – nošení roušek a také jak se pohybujeme na hraně, pokud plníme formu – máme zavřený obchod, ale styk prodávajícího s kupujícím se odehrává před obchodem, přičemž opatření bylo uděláno proto, aby se odstranil sociální kontakt?
RJ: Hlavní problém vidím v tom, že někteří z nás závažnost viru podceňují a nechovají se ohleduplně vůči ostatním. Mnozí z nás mají naopak příliš přehnaný strach.
MS: Opatrnosti není nikdy dostatek – zvláště pokud bydlíte v domě se sdíleným veřejným prostorem, který je nevětraný a může se v něm udržovat aerosol, poté vzniká riziko nákazy a ostražitost by měl zachovávat každý z nás. Snažil jsem se vylepit plakátky s logem roušky a apelem, ale plakátky byly hned strženy. Vím, někomu se nařízení nemusí líbit. Sám jsem šel cestou dobrovolného „lock-downu“, a proto pro setkávání s ostatními volím cestu on-line. Jsem proto, aby si naši spoluobčané přikázali: budu se věnovat alternativám, které mi svět také nabízí.
RJ: Máte-li zdravý selský rozum, nemusíte se obávat. Rouška není ani tak pro ochranu sebe, jako ochranu ostatních, abych já neprskal na protější. Dále bych zmínil hygienu rukou a dodržování rozestupů. I v této době si lze zachovat nejen své zdraví, klid i důstojnost naplňováním opatření.
MS: Základem pro přenos viru jsou sociální kontakty.
RJ: Pochopitelně! V tento čas se konference a diskuse pořádají on-line. Poslední větší konference se uskutečnila na Slovensku na konci září. I touto formou můžeme smysluplně debatovat.
MS: V této době to prospěje i našemu zdraví.
… Odlišnosti …
MS: Řekněme si pár slov k odlišnostem v řešení koronavirové krize v Čechách a na Slovensku. Jaké momenty byste zmínil? O slovenskou realitu se dlouhodobě zajímáte. Letmý pozorovatel by řekl, že slovenští politici reagovali s předstihem.
RJ: Česko bylo pro slovenské politiky odstrašujícím příkladem. Uviděli, jak nám čísla začala narůstat mnohem více než na jaře. Všimli si, že ačkoliv je nárůst výskytu viru v populaci nižší, kopíruje se čtrnáctidenním zpožděním situaci v České republice, a dokonce v některých okamžicích epidemická křivka měla strmější průběh než v Čechách. Slovenští představitelé si řekli: nechceme dopadnout jako v Česku, a proto se odhodlali k činu. My v Čechách jsme neměli žádný odstrašující příklad, což nemá být omluvou naší vlády.
MS: Známe z médií, jak během první vlny koronavirové pandemie dopadla Itálie, jak bylo paralyzováno Španělsko.
RJ: Dobrá, na začátku podzimu jsme zaznamenali nárůst případu COVID – 19. Měli bychom se ptát po příčině. Šlo o lidi, kteří jeli na dovolenou do zahraničí? Některé úvahy tuto možnost vylučují. Také se zde prezentují ty, které tvrdí, že jsme se nechali „ukolébat“ zlepšením situace na počátku léta a část občanů si myslela, že se nic nestane. Česká vláda neměla ustupovat tlaku veřejnosti, která si přála rozvolnění. Měla se zasadit o povinné nošení roušek, případně omezení pořádání větších společenských akcí. To se však nestalo. Nesmíme zapomenout na otevření škol a s tím i nárůst počtů nakažených kantorů i kantorek – a to od dětí. Děti nemají příznaky, nemoc zvládají velmi dobře. Vůbec netuší, že jsou nakažené, ale průběh nemoci u jejich učitelů je mnohem těžší. Uzavření škol – podle mne – mělo nastat dřív.
… Škola a koronavirus …
MS: Vnímaví školáčci se mohou věnovat výuce jazyků – a to sledováním filmů pro děti v anglickém či německém jazyku. Vím, že můj pohled je asi idealistický, protože ne každý má uvědomělé rodiče, kteří se dítěti věnují s odpovídající péčí.
RJ: Jsem přesvědčen, že od určitého věku je výuka přes internet možná. Existují dobré výukové programy – videa atd. Mám velkou pochybnost, že se tento přístup týká žáků prvních tříd. Poté vzniká úkol pro rodiče – je třeba, aby se dítěti věnovali. A vyjdu-li z mé osobní zkušenosti – nastává úkol i pro starší sourozence. Právě oni srozumitelnou formou vysvětlují matematiku či pravidla českého pravopisu, či cizí jazyk, v němž jsou již pokročilejší.
MS: Můžeme konstatovat: má-li škola dítěti prospět, rodiče i pedagogové by měli pracovat hlavně na vstupu a pak si malý člověk již poradí sám, případně mu pomohou sourozenci nebo spolužáci. Nebezpečí přináší internet.
… Světlo na konci tunelu? …
MS: Kde vidíte na konci tunelu světlo? Asi v objevení vakcíny, že?
RJ: Bude-li vakcína spolehlivá, asi by šlo o definitivní vyřešení problému pandemie. Do té doby bychom měli dodržovat bezpečnostní pravidla. Vidíme, že v Čechách zaznamenáváme vysoké hodnoty, nicméně jsou nižší než minulý týden. Člověk má mírnou naději, která ovšem pozvolna mizí, sledujeme-li pečlivě naše coro-zprávy.
MS: Skupina těch, kteří s nemocí žijí a potenciálně vir šíří, je proti jaru obrovská. Nemyslíte si, že velký díl na nárůstu nemocných lze přičíst na margo odmítání pravidel. Srovnejme si jednání Němců a Čechů – statistiky mnohé prozradí.
RJ: Na jaře jsme cítili velkou ochotu pravidla dodržovat, Češi měli větší strach. Vlnu jsme zvládli relativně snadno – a v porovnání s ostatními státy dobře, poněvadž uzavření společnosti přišlo rychle. Cítím, že naši spoluobčané ztratili obavu z viru. Z hlediska koronaviru jsme prožili slušné léto, a proto se někteří Češi domnívali, že vše je za námi a nedbali varování, že koronavirus přichází ve vlnách. Tomuto viru nesvědčí příliš vysoká teplota, a proto v létě je méně nebezpečný, avšak během nižších teplot – jaro, podzim se vlna vrací. Epidemiologové předpokládají, že vakcína asi do jara roku 2021 nebude, můžeme očekávat další vlnu, a proto budeme mít velmi malou schopnost zabránit dalšímu pandemickému vzedmutí, jelikož společnost nemůže být věčně uzavřená – ať z ekonomických, tak politických důvodů. Jen si uvědomte, jak nyní trpí vzdělání příštích generací!
MS: Jedinou možností pro nás je nalézt s virem modus vivendi – umět s ním žít a chovat se nesobecky.
… Pravidla proti šíření koronaviru …
MS: Máme upozorňovat další lidi, aby dodržovali pravidla? Ovšem měli bychom být opatrní, aby naše apely nezaváněly planým moralizováním.
RJ: Vskutku těžká otázka! U rodinných příslušníků i známých je to dobré, ale váhám, jak upozorňovat cizí lidi? Možná takto: zde jste v obchodu či na veřejném prostoru, sluší se proto nosit roušku.
MS: Přiznám se, ve městě raději přejdu na protější chodník, což je také projev jisté distance. Také se nesnažím jít velkou rychlostí, protože právě ona nutí k většímu dýchání i stopy jejich vydechovaného aerosolu.
… Individualismus versus kolektivismus? …
MS: Jak si vysvětlujete, že asijské země jako Čína, Hongkong, Jižní Korea, Singapur, Tchaj-wan, jsou tak úspěšní? Uvědomme si, že mořské pobřeží Číny představuje totožnosti s evropskou civilizací – počtem, ekonomickou silou i úrovní hospodářství, třebaže uznávám, že kulturně totožní nejsme.
RJ: Rozlišil bych mezi dvěma skupinami. V první se nachází pouze Čína, ovšem jejich oficiálním statistikám bych vůbec nevěřil, jelikož komunistickému režimu nevěřím ani nos mezi očima – a to proto, že pandemii mohli zastavit včas, ale neudělali to. Lhali, lhali, lhali. Poté něco udělali, ovšem jsem přesvědčen, že lžou do současnosti (listopad 2020 pozn. red). Pokud jde o ostatní země, které jste zmínil, jedná se o země relativně svobodné, demokratické – až na Hongkong – a disciplinované společnosti. V nich se však projevuje, která je mnohem méně individualistická, než je západní. Jsme mnohem větší individualisté, a proto si někteří z nás myslí, že si mohou dělat, co chtějí. Nesdílí kolektivistické přístupy – až na Čínu, nicméně rodinu mají jako primární jednotku. Tamní člověk nežije s pocitem „práv“, ale s povinností nepřinést mé vlastní rodině ostudu a hanbu. Jsem vnímán jako jeden článek v řetězu rodu, který má dlouhou tradici. Jsem vychován k tomu, abych se nestal „černou ovcí“.
MS: Jak se tento přístup projevuje v konkrétní koronavirové situaci?
RJ: Imperativ – nesmím být ten, kdo nakazí ostatní členy rodu, pak v pandemii vítězím.
MS: Na Tchaj-wanu statistiky úmrtí nabízí odlišný přístup ke koronaivirové pandemii. Položme si otázku: kdo vyjde z krize lépe? Egoistické individuum, či ten, který má úctu k celku a je ochoten jej chránit? Pro mne respekt k pravidlům společnost dlouhodobě formuje.
RJ: Respekt k pravidlům je blahodárný pro jakoukoliv společnost, pokud se nejedná o zločinecká pravidla. Mám na mysli pravidla právního státu, ale i pravidla nepsaná – konvence, kritéria slušnosti. Právě jejich dodržování pomáhá společnosti. Řekl bych, že západní individualismus může destruovat společenský řád, ovšem představuje zdroj individuality, a proto umožňuje vědecké vynálezy či objevení stylů. Podíváme-li se na asijské kultury, spatřujeme v nich vývoj, ale umění se po staletí nemění. Nepochybně bylo krásné, ale styl ve staletích ustrnul. V Evropě máme každých padesát let úplně nový styl hudby, malířství, písemnictví, atd. Uznávám, že individualismus vede k větší variabilitě v různých druzích umění, ale pro společenskou soudržnost může být více destruktivní než asijský komunitní rodinný typ.
… Úkol vládnutí? …
MS: Co by mělo být cílem vlády, která žije ze dne na den, obtížně chytá dech? Co říkáte na to, že ve veřejném prostoru se nediskutují dlouhodobé výhledy, ale bulvární články o schůzce v restauraci na Vyšehradě?
RJ: Ve špatné situaci je každá dobrá rada drahá. Pokud se vláda shodne: klesnou-li čísla nákazy a úmrtnosti pod jistou úroveň, uvolníme nějaké aktivity lidí. Záleží na lidech, jak se budou chovat. Čím dříve se dostaneme na trajektorii zlepšení, tím lépe pro vás. Neznamená to však, že se můžeme k sobě chovat bezohledně. Znepokojivá je neustálá změna názorů. To v občanech vyvolává nervozitu a také představu o nekompetentnosti vlády. Raději nebudu komentovat případ pana Romana Prymuly. Nastavil-li nějaká pravidla, není možné, aby je sám porušoval. Byl to papalášský manýr, který jsme u ministrů tolerovat nemohli.
MS: Smutné zjištění z dnešních dnů – pokud nad některými lidmi není hůl, ke kýžené změně nedochází. Položme si tuto otázku: Co by mělo být cílem snažení jak vlády, tak občanů? Minimalizace nákazy rizikové skupiny, nebo výstup hospodářství?
RJ: Vzhledem k tomu, že ne všichni jsou ohroženi stejně, měli bychom chránit rizikovou skupinu – to znamená starší lidi, případně lidi, kteří mají zdravotní problémy. Ty bychom se měli snažit izolovat a pečovat o ně. Mladým lidem bychom měli umožnit, aby vyvíjeli vzdělávací či ekonomickou aktivitu, neboť to vypadá, že Češi se rozhodli obětovat příští generaci. To také není odpovědné. Nejsem pro univerzální lockdown, ale pro větší ochranu zranitelných. Ti, kteří nenáleží k rizikovým skupinám, aby se učili a pracovali.
… Odpovědnost …
MS: Nepostupovala vláda neprozíravě v tom ohledu, že do první linie poslala zdravotníky, kteří v těchto dnech a týdnech budou zažívat nápor kvůli II. vlně koronaviru?
RJ: Jak jinak to udělat? Zdravotníci – bohužel – musí být v první linii a přicházet do styku s lidmi, kteří jsou nakažení.
MS: Kompetentní lidé neužívali moudrá doporučení těch, kteří přišli se scénáři vývoje – opakuji, postup při první vlně byl odlišný, ač je zřejmé, že jsme byli zčásti na II. vlnu připraveni, poznali jsme, co vir dokáže a instituce i lidé se vybavili desinfekcemi a ochrannými pomůckami.
RJ: Bohužel. Nyní bychom neměli opakovat neodpovídající rozhodnutí.
MS: Nezapomínejme na důležité zjištění. Jediné poučení z dějin je, že se člověk nepoučí. Dítě, které se nespálí o plotnu či žehličku, neví, před čím jej varujeme. Měli bychom se poučit i ze švédských zkušeností. Myslíte, že jsme my Češi ve srovnání se Švédy tak odlišní?
RJ: Až na výjimky velkých švédských měst má Švédsko mnohem menší počet obyvatelstva než my na plochu země. Jen se podívejte na její rozlehlost, a proto i možnosti nákazy jsou nižší. Další faktor hrající pro odlišné řešení koronavirové krize je osamělý způsob života, jenž souvisí s psychologií. Švédové méně vyhledávají společenské kontakty, což pro normální život není dobré. Vlastně to ústí ve frustraci občanů, ovšem v situaci pandemie jde o určitou výhodu. Srovnáme-li Švédsko, Českou republiku a Itálii, pak ti na jihu jsou mnohem družnější než my. Vzpomeňme si, že nejhorší čísla pandemie jsme viděli v Itálii a Španělsku, což jsou kultury, kde družnost hraje důležitou roli.
… Podpora podnikání a jejich limity …
MS: Jak se díváte na možnost limitů podpory těch, kterým tento virus ohrozil živnost, podnikání. Asi nejvíce jde o hotely a restaurace. Z dlouhodobého hlediska podporovat vlastníky hotelů i jejich zaměstnance v Praze je neefektivní, protože zde existuje černá díra. Zároveň je obtížné si představit centrum města bez hotelových prostor. Za sebe musím říci: nejsem návštěvník hotelů.
RJ: Asi bych v tomto segmentu podnikání nešel cestou dotací. Věřím, že až se nalezne vakcína a situace se uklidní, dal bych jim daňové úlevy, aby mohli alespoň částečně svůj byznys obnovit.
MS: Restaurace v centru Prahy byly zvyklé na zahraniční klientelu, čemuž odpovídaly i ceny. Nezapomínejme – kupní síla českých mezd a důchodů roste, ale zdaleka nedosahuje západních hodnot. Také bychom měli v debatě o pokoronavirovém období zmínit, že dojde k periferizaci některých území, kde v minulosti sídlila německá menšina. Co může způsobit pnutí centra versus periferie?
RJ: Spíše bych uvedl toto: v situaci normálního stavu před pandemií, právě dochází k prohloubení periferizace. To znamená, že centra jako Prahy, Brno, Ostrava či jiná města jako lázně Karlovy Vary mají mnohem větší míru prosperity než bezútěšné oblasti. Pandemie poškozuje ekonomiku jako celek, a proto nejvíce dopadá na chudé lidi, kteří mají nejméně naspořeného kapitálu či jakékoliv kapitálové vybavenosti, což rozdíl mezi periferií a centrem maže. Koronavirová pandemie možná více poškozuje centra, v nichž naleznete větší koncentrace lidí, a proto je tam větší možnosti nákazy. Nezapomínejme, nejhorší situace je ve zlínském kraji – a to v okresu Uherské Hradiště. Vysvětluji si to tím, že jde o kraj, kde jsou družní lidé, kteří se setkávali při různých oslavách, svatbách. Byli ve velmi těsném kontaktu – a tím se vzájemně nakazili. Upřímně si nedokážu představit, proč by okres Uherské Hradiště měl být tak závažně postižen.
MS: U nás družnost začíná na jihu a pokračuje dále na jih evropský …
Třetí koronavirové zastavení
MS: Žijeme snad fázi čtvrté vlny, ale ve srovnání s počátkem pandemie v roce 2020 se mnohé proměnilo. Již máme vakcínu, třebaže lék na nemoc COVID – 19 se stále hledá.
RJ: Máme vakcínu a zřejmě nás čeká každoroční očkování.
MS: A to v pořadí: riziková skupina, lékaři, pedagogové. Hlavně mít na mysli správnou logistiku. Snad si přát, aby stát jednal vlídně vůči zúčastněným, protože chaos, který zde existuje, naši vlast nereprezentuje. Podívejme se na Slovensko, kde také působíte.
RJ: Epidemiologická situace je podobná, i vakcinace zaostává. V minulosti byla menší „nakaženost“ populace, ovšem jejich zdravotnický systém není tak odolný jako český. Lůžek je méně. Kdyby na Slovensku došlo k českému scénáři, Slovákům hrozí faktická katastrofa. Premiér Matovič si svou pozici neuvědomil. V minulosti jako opoziční politik „rozbíjel“ moc. Premiérská role je jiná – ne rozbíjet, ale hledat konsensus. V tom spočívají problémy tohoto politika. Pan Matovič jedná hodně emocionálně a někdy by jeho mlčení prospělo více než unáhlená slova.
MS: Neumím si vysvětlit počty nakažených v Německu, v Čechách a na Slovensku. Jste přesvědčen, že Slováci a hlavně Němci jsou disciplinovanější ve srovnání s námi?
RJ: Snad mají Němci větší disciplínu, důvěřují vládě, a proto jednají, jak vláda doporučuje. Češi jsou v tomto ohledu kverulanti. Vládě – a částečně si za to může sama – nevěříme. I prostí lidé, s nimiž jsem se setkával, měli vždy větší strach v minulých vlnách. Slováci byli opatrnější. V létě před nouzovým stavem tam platila povinnost nošení roušek ve všech uzavřených prostorách – prodejny, benzínové pumpy atd., což u nás praktikováno nebylo.
MS: Připomeňme: roušky nejsou všespasitelné, ale pomohou zabránit šíření nákazy. Také správné načasování a průchody místy, kde se vyskytuje málo lidí. Nedílnou roli hraje benevolence lidí žijících kolem vás. Možná hraje důležitou roli i struktura hospodářství. Mírnější průběh krize mají země, jejichž hospodářství je založeno na službách, horší průběh nastal v zemích, zaměřených spíše na průmysl. Překvapilo mne, že pandemie ustupuje v Americe. Země jako my v polovině března 2021 prodělávají 4. vlnu.
RJ: V Americe byli zasaženi více než my ve střední Evropě. Někteří z občanů z ohrožené skupiny již zemřeli a odolnější již nemoc prodělali – a to jsou faktory poklesu křivky aktuálně nakažených, klesá! Zajímavé a těžko vysvětlitelné mi připadají rozdíly mezi státy. Například New York – City je zasažený. Kalifornie v minulosti nebyla, ale situace se změnila. Florida neuplatňující drastická opatření vyvázla z pandemie dobře. Nevím, zdali počasí silně neovlivňuje koronavirový stav. Jih charakterizuje teplé a vlhké počasí – a to šíření viru neusnadňuje. V New Yorku infekce přežívá dobře.
MS: Ano, tak lze vysvětlit, proč na Taiwanu zaznamenávají malý počet nakažených a zlomek mrtvých. Totéž, ač s větším výskytem viru se objevujete v Austrálii.
… Desinformační servery …
MS: Jakou roli mají desinformační servery? Sám je navštěvujete?
RJ: Ne, nedívám se na ně. Dělají velkou škodu, protože někteří z nás jim naivně věří. Tím ohrožují sami sebe. Jedná se o nebezpečné a čas beroucí projekty. Ptejme se: bylo by dobré proti nim zakročit? Oficiální cenzura by neprospěla zemi hlásící se k hodnotám liberální demokracie. Někteří z nás se musí sami naučit, že existuje seriózní zpravodajství, rovněž ale i matoucí weby. Právě u těchto webů novináři používají „bombastické“ titulky a grafická podoba u normálního člověka budí nedůvěru.
MS: Zkrátka – kritický rozum by měl fungovat zvláště v těchto situacích. Za sebe: mám-li být informován, poslouchám veřejnoprávní rozhlas – jinak Hospodářské noviny či Aktuálně.cz či Seznamzpravy.cz. I zde platí: skutečně důležité informace se dozvíte, aniž byste četl noviny. To neznamená, že bych byl nepřítel novin – ba naopak.
… Poučování Čechů? …
MS: Z toho, co vidíme, zjišťujeme, že „výuka“ Čechů „Jak na krizi“ jde pomalu, pokud vůbec. Nemyslíte?
RJ: Na Slovensku jsem viděl mnohem větší strach prostých lidí než v Česku. Někteří Češi problémy s koronavirem zlehčovali s poukazem – vždyť se o nic nejedná. Slováci k tomu přistupovali vážněji a k tomu napomáhala silnější etatistická tradice „poslouchat stát“ i církev. V Čechách se setkáte se sekulárně anarchistickou, haškovsko – husitskou tradicí nedůvěřující záměrům státu.
MS: Jak asi takový jedinec uvažuje?
RJ: „Zbytečně straší tím, co mi říkají“. Český národ náleží v Evropě k anarchističtějším až skeptičtějším.
MS: A proč nejít proti státním nařízením protestovat? Mám na to právo!
RJ: Na Slovensku se uskutečnily dvě demonstrace proti omezením a rouškám, ale v Praze nesčetně!
MS: O čem vypovídají? Protest poukazuje na život sám a někteří z nás se s koronavirem, či lépe s opatřeními nesžili. V tomto ohledu jsou naši západní sousedé podstatně disciplinovanější. Nepotřebovali bychom – my Češi – náhodou autoritu typu Angely Mekelové? Kladu řečnickou otázku, jelikož český přístup ke koronaviru – bytostně švejkovský – bez naslouchání vědeckým autoritám nás posouvá mimo země civilizované Evropy. Nemyslíte?
RJ: Odpovím částečně. Mám tendenci věřit vědcům nabízejícím kvalifikované pohledy, ale občas si protiřečí, což nejvíce oslabuje důvěru, kterou do nich vkládají běžní občané. Někdo předpokládá takový vývoj a druhý mu oponuje. Nejsem virolog, epidemiolog – odborník, jež by jejich slova dokázal prověřit, kdo z těch „proroků“ má pravdu.
MS: I mezi ekonomy panuje vtip: máte tři ekonomy a čtyři názory. U lékařů to je snad více konsensuální.
… Hledání „promissed land“ …
MS: Možná bychom potřebovali nalézt novou zem. Co třeba kolonizovat Afriku? Tamní prostředí by viru příliš nepřálo.
RJ: Kolonizovat Mars nejde – to je daleko. Námitka: populační přírůstek v Africe bude veliký. Asi půjde o část světa s největším populačním růstem, a proto tamní lidé se budou snažit přecházet do vyspělejších zemí například i v Evropě.
MS: Proč jsem mluvil o nové zemi? V Čechách se viru daří – a to kvůli velké nedůvěře k vládním opatřením, ale i špatné komunikaci vědců s vládou vyhlašující opatření. Smutek pak pramení z neustálých ohnisek požárů, které hasí již vyčerpaní zdravotníci.