V třetím závěrečném setkání s otázkou Evropy bude Ivan Douda promýšlet otázku identity, která se mnohým může u tak členitého kontinentu, jakým je Evropa jevit problém. Pochopitelně, ale odpovědí je hledání hodnotového minima, díky němuž můžeme dlouhodobě žít a formovat tento vzácný kus země. Jednou z nich je pravda. Psycholog Douda poukazuje na její limity a bere si na pomoc Josepha Fouchého, jenž řekl: „Lež je lepší než pravda, protože pro ni zemřelo méně lidí.“ Rázem se ocitáme na šikmé ploše polopravd se zakrytými úmysly. Zkusme si vedle pana Fouchého postavit Jana Husa či Tomáše Masaryka. V dialogu se dále dotýká otázek věčnosti i osobností, které formovaly Evropu, mezi níž můžeme kromě otců zakladatelů řadit i současnou političku Angelu Merkelovou, která otevřela prostor svobody i uprchlíkům z třetích zemí.
Dialog byl natočen v době před-koronavirové.
… Identita a Evropa …
MS: Setkáváme potřetí u tématu Evropy. Začněme otázkou identity. Jste přesvědčen, že právě mnohost může přispět k rozvinutí, strukturaci, k uvědomění, které bude konstitutivní pro společenství, v němž působí? Projevoval se člověk jinak v minulém režimu, kdy byl často v hledáčku státní bezpečnosti?
ID: Co je potřebné, bylo definováno. Minulý režim též definoval základy, které bylo nutné dodržovat, i když, pravda, v zájmu světlých zítřků. Bylo nutné dodržovat zároveň něco, co nebylo fair, ovšem co bylo agresivní, nesvobodné, omezující a proti člověku. Opět se dostáváme k ideologii. V tom je problém. Joseph Fouché řekl, že lež je lepší než pravda, protože pro ni zemřelo méně lidí. To jsou paradoxy!
MS: Bylo to z toho důvodu, že mnoho lidí se dokázalo ohnout.
ID: To není přesné – spíše se přizpůsobit, což je ideologická záležitost. Lidé se přizpůsobili. Vždy je dobré, když se většina přizpůsobí tam, kde je to nezbytné. V tu dobu to nezbytné bylo.
MS: Pak tam platí Fouchého poznatek o méně mrtvých.
ID: Z mého pohledu jde o otázku míry.
MS: A co ta identita? Můžete namítnout – pokud by se lidé jako Jan Hus, případně Martin Luther přizpůsobili, jistě bychom si tyto lidi dodnes nepřipomínali.
ID: Samozřejmě, máte pravdu. Ale zase, kolik hrdinů společnost potřebuje a v jaké době? Když jich je příliš mnoho, je v tom něco patologického, poněvadž „být hrdinou“, obětovat život, to je proti přírodě. Můžeme to hlásat, nicméně pouze malá část těch, kteří jsou ochotni schopni, ochotni, tím dělají velké dílo. Nyní se dotýkáme islámu. Právě on adoruje své hrdiny. Nazývá je mučedníky, ty, kteří zabíjí sebe, ale přitom zabíjí další lidi a mají je opět za hrdiny. Problém je, že máme za hrdinu Žižku, který byl prachobyčejný lotr – terorista jak vyšitý. Vypálil desítky, možná stovky klášterů a pobil tisíce mnichů. Všechno v zájmu boží pravdy. Sice hlásal učení Jana Husa, nicméně se jménem Husa na rtech zabíjeli mnichy.
MS: Husitství mělo málo společného s tím, co hlásal Jan Hus. Zde jde o to, aby člověk společnosti sloužil. Ostatně právě služba je ukotvena v křesťanském kánonu. Služba je uplatněna jako druh lásky.
ID: Souhlasím.
MS: Vy pracujete s lidmi, kteří mají vlivem drog narušenou identitu.
ID: Řekne-li se: vlivem drog má narušenou identitu – zde vzniká problém, co bylo dříve, vejce, nebo slepice? Lidé mají v sobě zakódováno cosi, co je ovládlo již předtím, než začali brát drogy – neštěstí, chcete-li frustraci, která vede k agresi. Drogy v konečném stádiu můžete pokládat agresi obrácenou proti sobě. Zpočátku to může být nevědomý pokus o samoléčbu, který se vymkne z kontroly a pak devastuje osobnost – a to včetně fyziologie a všeho ostatního, a pak jde o agresi obrácenou proti sobě. Lidé, navštěvující Drop In, zakouší těžkou sebedestrukci, ta ovšem neškodí tolik společnosti jako jedinci samotnému. Že kradou, zneužívají cokoliv, je druhou skutečností. Problém je, že největší agrese je pak obrácena proti sobě. Vidíme v tom přítomnost destruda, tanatu. Také jste užil slova láska. Oni nemají lásku k nikomu, ani k sobě.
MS: V křesťanství se tato pozice vymezuje takto: miluj bližního svého jako sebe sama.
ID: Když to obrátíme: nemáš-li rád sebe, nemůžeš mít rád bližního svého. Pokud jej máš rád, …
MS: … jde o formu předstírání.
ID: Je to řešení svého mindráku, své nedostatečnosti, své neschopnosti milovat sebe. Pokud „vrhnu“ lásku na druhého, má to též své negativní výsledky, neboť vykořisťuji, omezuji aj.
MS: Domníváte se, že v současné době není na člověka kladen ideologický tlak, aby o sobě mohl říci: jsem sám sebou. Sám jste vyrůstal v době, kdy byla identita spojena tu se spolkem, tu s politickou stranou, případně náboženskou obcí.
ID: Řekl bych, že žijeme v době stavby babylonské věže, jelikož dochází ke zmatení jazyků. Pojmy, kterými operujeme, hodnoty, které hlásáme, nejsou přiměřené tomu, jací jsme. Například mladí lidé rádi zachraňují děti – a to proto, že touží být dobří, využitelní, ale sami nejsou schopni dohlédnout, co je dobro. Vlastně vše dělají pro sebe – ne pro druhé. Je to stav, o němž jsme mluvili. Dělají to pro sebe, aby „uspokojili“ svou potřebu, která ztělesní jejich identitu – a to vše proto, že nemají vlastní. Vychází z pozice: nejsem chudák, ale chudáci jsou oni. Jsem ten velký, který vám všem pomůže … Nyní se ukáže, jaký jsem dobrý. Vlastně hledají lásku k sobě přes druhého – většího chudáka.
MS: Dnes to můžeme vidět ve vztahu k uprchlíkům.
ID: Přesně.
MS: Je v dnešní době obtížnější nalézt cestu k sobě samému?
ID: Je těžké prodrat se houštím zmatených jazyků. Tradice nabízela cesty vytyčené a „jistoty“, kdežto dnes jsou lidé plni nejistot, a proto říkají, že se baví, že se si vývoj chtějí užít, prožít. Ne nadarmo se říká, že se tato kultura „ubaví“ k smrti.
MS: Užíváte slova Neila Postmana – a to ve vztahu k médiím.
ID: Nejen k médiím, ale obecně, například ve vztahu ke vzdělání. Víte, jak se „vyprázdnilo“ vzdělání a jak některé obory „odešly“, protože jsou příliš praktické a málo exhibiční, málo vznešené? Nalézt zpětně vznešenost obyčejných, denních lidských činností je důležité. Dnes skoro nikdo nevaří, případně vaří, že to těm lidem dělá radost. Lidé se „pohybují“ od jedné radosti k druhé. Kde není radost, tam se jim nechce, ale je nutné právě tuto práci vykonat. A já to na mladých lidech vidím. Takto si stýskali staří Řekové i Římané, že se to předává dál. Současná technologie to o několik řádů umocňuje.
… Věčnost a Evropa …
MS: Pokud si člověk „užívá“, je schopen přemýšlet nad termínem věčnosti, která identitu staví do zásadního světla?
ID: Zaplať Bůh je tomu tak, že tato generace si uvědomuje, že stárne. Až jí bude 40 či 50 let, alespoň větší část začne být pragmatičtější – a to ve smyslu větších hodnot a jistot. To však je nadějné. Období, které je pouze k „užívání“ si, to není přínosné. Uvedu příklad. Nedávno jsem viděl v tramvaji 20 Japonek. Po celém světě tyto davy jezdí, aby si užívaly, a vydržují letecké společnosti, aerolinky aj. Tito lidé z něčeho žijí a vlastně nevytváří přímo hodnoty, nicméně sdílí hodnoty, které byly někde vytvořeny. Zde se dotýkáme otázky kvantity. Jak dlouho to může takto jít, až se připojí Afrika, Jižní Amerika, …
MS: … Čína …
ID: Ta je však hodně daleko. Bude záležet na tom, až se připojí zmíněná Afrika a Jižní Amerika a jejich občané budou mít zájem žít blahobytně jako my. To pak nebude možné zvládnout. Nezapomínejme na agresivitu, kterou si podrží. Jsou však dvě možnosti řešení této situace: buď morová rána, případně válka. Buďto se bude jednat o masivní válečný konflikt s mnoha oběťmi, nebo choroby, epidemie. Je zde třetí varianta – příroda si to s námi vyřídí velkým výbuchem. Bez této korekce to zřejmě nepůjde.
… Integrace Evropy …
MS: Tímto bych přešel k utváření světa po roce 1945. Válka skončila a Evropa stála před rekonstrukcí. Jak uvažujete o schopnosti vyjednávat s válečnými stranami? Co to pro člověka znamená? Výsledkem přece byla spolupráce. Jaké – dle vás – bylo přemáhání lidí, …
ID: … aby potlačili pomstychtivost, …
MS: … aby dokázali znesvářené straně podat ruku.
ID: Je tam mnoho faset, mnoho úrovní. Nejsem historik a nevím, co vše proběhlo. Po roce 1945 se nabízí několik skutečností, jednou z nich jsou i léta, která jsem sám prožil. To znamená jednak formu komunistického řešení, ale také vím, jak se velmoci domluvily – že již nikdy velké Německo, raději je rozdělíme. Pak lidé zjistili, že si vše mohou vyřizovat mezi sebou – a zjednodušily to nové komunikační technologie – to znamená, že pokud tak lidé budou činit, pak se zničíme – a to sebe i ostatní svět. Takto vše proběhlo. Má životní skutečnost, která mě formovala, se týká prožitku nadšení.
MS: Tuším, že moje nikoli, ale držme se skutečnosti – co člověk musí v sobě potlačit, aby nakonec řekl: s vámi má spolupráce cenu. Víme, že někteří lidé nejednají rovně …
ID: To žádá čas. Problém je vždy s první generací, která byla příliš traumatizovaná. Ta se s tím těžko vyrovnává – tak hovoří čísla. Z toho vznikají deviace agresorů, ale i těch, kteří to berou sub specie aeternitatis. Ano, jde o epizodu, ovšem všichni jsme lidé, a proto je vhodné se držet dalších hodnot. Pěkný příměr byl se Sudeťáky. Má rodina byla rozdělena na několik větví. Byla tam sudetská větev, která byla vyexpedována pryč. Pak zde byla židovská větev, která se vrátila z Terezína. Poté tam byla zastoupena východní, která byla neutrální. Otec pracoval za války ve Škodovce a toto vše se spojilo. Ostatně žít se musí a mnohé se přizpůsobí situaci. Toto je na Čechách velmi dobré – až na excesy bezprostředně krátce po válce, kdy se partyzáni, pseudopartyzáni a podobné bojůvky dopouštěli excesů, ba, zvěrstev, což se odehrálo zejména během prvních tří měsíců. Šlo o výslednici nejhoršího, co v lidech existuje. Lidé byli neschopni dohlédnout, že dělají to samé, jelikož se dostávají na stejnou, možná horší úroveň než bylo to, co dělali Němci. Vyrovnání žádá čas a další generace právě toto umí pojmenovat. Již existují filmy, již byly nalezeny dokumenty, svědčící o tom, že jsme byli stejní hajzlové, stejné bestie, chovali jsme se stejně jako gestapo. Možná jsme byli i horší, neboť jsme byli daleko více frustrováni. Bezvládí umožňuje, že toto může vyvřít a bude to beztrestné, tato negativní jistota byla daleko silnější nežli za Němců. U nich tyto procesy byly perfektně organizovány – a to ve jménu jakési ideologie, ovšem v případě naší raně poválečné „pomsty“ šlo o čistou zvířecí agresi.
MS: Kdy může nastat konec?
ID: Po nějaké době dojde k pacifikaci. Jsou lidé, kteří řeknou: ohnuli jsme se, skrčili jsme se. Jde to vidět, ale možná jsme pouze mobilizovali schopnost, že v těchto podmínkách musíme přežít a čas to vyvede do něčeho pozitivnějšího. Pamatuji svého otce, který říkal v roce 1947, 1948, když se v Hradci Králové sešli živnostníci, všichni říkali: do švestek jsou komunisté v „hajzlu“. Otec namítal: „Pánové, abychom v tom ještě neumřeli.“ Bohužel v tom umřel. Tyto sociální experimenty odskáče jedna generace, a já jsem to odnesl pouze tím, že jsem nemohl vystudovat v mládí to, co jsem zamýšlel.
MS: Ano, a to vše kvůli tomu, že jste žil myšlenkově v jiném světě.
… Osobnosti Evropy …
MS: Možná jste mou otázku chybně pochopil. Otázkou jsem mířil do západní Evropy. Jste přesvědčen, že doba po válce přála státníkům?
ID: Ano, možná první dvě generace byly tvořeny státníky. Byl-li to Josip Broz Tito, případně Charles de Gaulle, přes německé státníky – Konrád Adenauer, Helmut Schmidt, … Ano, byli to státníci. V současné době jsou na scéně politikařící osobnosti.
MS: Mohli bychom to nazvat nevýraznost.
ID: Říká se tomu zglajchšaltování osobnosti do průměru, případně lehkého podprůměru. Ten se však může v těchto dobách uplatnit. Měli bychom také uznat, že toto soudobou společností extrémně prolíná.
MS: Lze tvrdit: politici v západní Evropě poté, co padla opona, se postupně „harmonizovali“?
ID: Co je to slovo harmonizovat se? Zajímavé je, že výrazné osobnosti vidím ve střední – východní Evropě. Mezi nimi jsou: Maďar – Viktor Orbán, výrazná státnická osobnost, Slovák – Robert Fico, výrazná státnická osobnost. Východ Evropy, která prožila ideologická traumata, tamní osobnosti jsou výraznější, vyhraněnější. Mezi námi Miloš Zeman, Václav Klaus, Václav Havel jsou též výraznými osobnostmi. Nezapadají do žádného průměru. Mají své chyby i své velikosti – pro mě. Na Západě byl výraznou osobností Ronald Reagan, možná o některých nevím, ale pokud se podíváte, je to hrůza. Jsou to úředníci, úředníci …
MS: Zde si musíme položit otázku: proč výrazní lidé, kteří reprezentují stát na národní úrovni – a ne na mezinárodní, věří, že utvoříme struktury společné Evropy.
ID: Z mého pohledu jde o velmi krátkou dobu – než se přejde z národního na nadnárodní. Je nutné tři, čtyři, pět generací. Rychleji to nejde. Omyl vidím v tom, pokud se to dělá direktivně, rychle, o což se pokusil již bolševik – chtěl direktivně, rychle udělat komunismus – a to nejde.
MS: Není to náhodou způsobeno tím, že politici, kteří jsou na národní úrovni, se bojí vykročit na nadnárodní úroveň?
ID: Je to možné, nicméně cosi je vidět na příkladu paní Jourové, která vypadala nadějně, ale nyní se propojila s evropskou exekutivou. Je vidět, jak se přizpůsobila. Změnila též slovník, vyjadřování, jak byrokraté vše myslí dobře: my to s vámi myslíme dobře. Pro mě je to stejné, jako když bolševici chtěli rychle předělat společnost – realizovat velkou vznešenou myšlenku.
MS: Není problém též v tom, že jednotliví představitelé politiku postupných kroků nechápou? Oni se chtějí zapsat do myslí lidí.
ID: Chtějí sklízet z přírody ještě za svého života. Podobné je to v Americe, kde tamní prezidenti vždy uvažují, co udělat, aby se zapsali do dějin, aby se na ně vzpomínalo. Na evropské „chasníky“ nikdo vzpomínat nebude. Bude se popisovat trend, kam to šlo špatně, co bylo třeba spravit, pokud to půjde dobře. Jsem přesvědčen, že se na paní Angelu Merkelovou nebude vzpomínat ve smyslu „co vše dobrého udělala“ …
MS: Němce vybízela slovy: „Zvládneme to!“ Paní Merkelová je podobná jako pan Obama.
ID: Byl krytý. Mezi Mexikem a Spojenými státy je předěl. Američané si mohli dovolit krásné gesto, ale když jejich aktivisté řekli, že mají přijmout několik desítek tisíc utečenců, i lidsko-právní organizace mluvili o desítkách tisíc, ne o těch, kteří přišli do Evropy.
MS: Jste přesvědčen, že lidé, kteří spravují Evropu, jsou nedostatečně zralí?
ID: Nejsme vychováváni „velkými příběhy“.
MS: Velkým příběhem je válka, kdy člověk bojuje o život.
ID: Ano, bohužel bojujeme proti minulé válce. Představitelé Evropy mají zájem vyhrát minulou válku, zabránit minulé válce. Řekl bych, že riziko je dnes někde jinde. Můžeme říci: budoucí válka bude opakována jinými bezprostředními motivy. Nebude to pýcha generálů, jimiž se vychloubala první světová válka kombinovaná se sférami vlivu, surovinami aj.
MS: Dnes jsme svědky informační války …
ID: … spíše bych řekl, že vývoj je tak zauzlený, že i ti znalí se v tom nevyznají. Bezmoc tváří tvář sociálním sítím, rychlost, jakou se dokáže to negativní zorganizovat, to zaskočilo všechny.
MS: Měli bychom se ještě otázat: kde je pravda?
ID: Máte pravdu aktuální, pak pravdu s časovým odstupem 5, 10, 50, 150 let … Ptejme se, která z pravd je ve hře, případně jak by se zeptala naše babička: kam toto povede?
MS: Zde se musíme ptát: proč lidé, kteří jsou elitami, nejsou ve společenském diskursu dostatečně zastoupeni? Tím myslím, že se někteří lidé „stáhli“, a to s poukazem: mám se toho účastnit?
ID: Tak tomu je! V dnešním světě jsou elity průměrem. Sem tam se někdo odliší. Budu-li konkrétní: pan Miroslav Kalousek je politik par excellence, avšak již dávno měl oblast politiky opustit.
MS: Není problém, že mluvíme o národních politikách, ale ne o nadnárodních – ve smyslu Evropské unie. Vlastně nás v evropské politice reprezentují pouze Češi. Vůbec neuvažujeme, že by nás též mohl reprezentovat Angličan, Němec, případně Portugalec, to by asi nebylo přijato. Jsme provincionální.
ID: Jsme obětí rychlosti. Podívejte se do současné Prahy, kde zdejší primátorka je z Bratislavy. Babiš, jeden adept na premiéra je Slovák …
MS: … a jeho řeč je československá.
ID: Je to velký důkaz české tolerance. Toto by na Slovensku nebylo možné. Jinak platí princip, že Portugalec by těžko reprezentoval zájmy České republiky. V Polsku si dovolili emigranta do čela republiky. V postsovětských republikách tam přišli lidé z ciziny a byli přijati. Uvedu příklad: na Ukrajinu přijel slovenský ministr financí Ivan Mikloš. Z mého pohledu je výborný.
MS: Pomohl Slovákům k euru, sloužil ve vládách pana Mikuláše Dzurindy. Zde bychom měli říci, svět je rychlý, ale lidé ne, též se nemusí orientovat. Jsou lidé, kteří do struktur mají mentálně blíže.
ID: Nemusí se všichni vyznávat. Jde o to, aby se v tom vyznala elita, tak to vždy bylo. Je otázka, zdali to byla šlechtická elita, část univerzitních vzdělanců – to ano, ale to je úzká vrstva. Její význam je v předvídání věcí, popis a řízení. Stále jsme rozděleni do vrstev, které hrají důležitou roli. Není to podle majetku, nicméně je to dle vzdělání, podle intelektu, ale také kdo jakou dostal šanci.
MS: Jste přesvědčen, že zde může panovat „nevědomost“ ohledně evropských a mezinárodních struktur obecně?
ID: Reprezentanti by to měli vědět a mít hrubou orientaci. Otázka je, jak velké procento to dovede pochopit. Postupné základy se asi budou dozvídat ve školách atd. Můžeme to pojmout takto: místo rovnic o dvou neznámých se budou dozvídat mezinárodní okolnosti. Jde však o mé zbožné přání. Co je důležité? Mezi venkovem a městem přetrvává rozdíl tradic. Venkov to trochu drží, ale problém je, že děti z venkova utíkají do měst a venkov slábne. To však je mé stařecké postesknutí.
MS: Uvědomme si: neznalost systému, jehož jsem součástí, znamená nelegitimitu.
ID: Od toho jsou elity, aby to dokázaly vysvětlit a také, aby mohly ukázat konkrétní případy, jak se chovat. Co se nyní ukazuje v Turecku, jak Recep T. Erdogan dává příklad, jak se chovat, či nechovat – a to celé generaci. Je to podobné, jako když Jan Hus dával příklad lidem novověku.
MS: Problém je, že interpretace Jana Husa byla nepochopena.
ID: Ano, ale nutné mít odpovídající korekce. Teze jsou účelově pokrucovány, jak se hodí. Když se nad tím člověk zamýšlí – nejvíce vychovávají pohádky. Jsou zásadní pro tvorbu etického vnímání. Je nám jimi řečeno, co se dělá, co ne, co máme chránit a že zlo máme odsuzovat. Problém nastává, když matky mají zájem jít pracovat. Pak přijdou domů, ale pohádku nemají sílu vyprávět, případně jsou zahlceny jinými starostmi. Zde se narušilo to základní. Opravdu, není to jen o tom, že jsme si všichni rovni, že všichni máme práva, ale my též máme role, které jsou potřebné – přímo vyvěrající z přírody. Právě toto jsme narušili.
… Instituce v Evropě …
MS: Jak se díváte na Evropský parlament – je to dle vás nezbytná nutnost? Vždyť jeho legitimita během existence parlamentu stále upadá.
ID: Všech je příliš mnoho. I my máme velký Parlament a příliš velký Senát. To tak je. Na druhou stranu – že lidé nejdou volit, znamená, že systém jako celek funguje. Po velkých historických zvratech jde volit mnoho lidí, neboť najednou chtějí, a chtějí proto, že nevědí, jak to vše dopadne. Funguje-li systém vyrovnaně a lidé se mají relativně dobře, proč by chodili volit? Oni respektují rozdělení společnosti na „vládce“ a „poddané“. Říkají si: bude-li nějaký malér, půjdu do toho, abych věci ovlivnil a budu to chtít ovlivňovat.
MS: Co Evropská komise? Vskutku zvláštní společenství lidí. Nemělo by jít o vládu byrokratů, ale mělo by jít o vládu s politickým mandátem.
ID: Ano, aby lidé byli kontrolovatelní, kritizovatelní, aby to nefungovalo samospádem. Zřejmě je něco v základní konstrukci chybně. Z mého pohledu je tam příliš ideologie, a proto se říká, že systém je odtržen od člověka, neví, nezná, co lidé chtějí, co je štve atd. Je zřejmé, že nás štve mnoho věcí – a jinak nic. Nic se nemění, protože to tam neprosáklo. Neprojde to tam, protože evropští poslanci jsou si jisti, že je to neohrozí.